Nie mówcie prawdy o tym, co zrobiliśmy naszym dzieciom i na czym polega metoda, jaką powołaliśmy ich do istnienia - taki przekaz ukrywa Apel do mediów, rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka o obronę praw człowieka, który napisali rodzice dzieci poczętych na szkle. W dokumencie tym rodzice wzywają władze państwa i rzecznika praw obywatelskich, by ci ograniczyli wolność debaty i ukrócili wypowiedzi osób, które są w stanie wypowiadać trudną i bolesną, ale nie mniej konieczną prawdę o procedurach zapłodnienia in vitro. Wszystko to oczywiście w imię praw dzieci, które rzekomo mają być naruszane i obrony nauki przed ideologami (ciekawe, czy autorzy mają świadomość, że z samej nauki nie da się wyprowadzić moralności, ta ostatnia zawsze wyrasta z czegoś innego, a sam fakt technicznej możliwości pewnych procedur wcale nie oznacza, że stają się one godziwe).
Prawda czasem boli
-
a co z dziećmi niepoczętymi?
dlaczego red. Terlikowski je dyskryminuje, faworyzującc poczęte?
-
@ T.Terlikowski
Czy piszac o "dzieciach poczetych na szkle" uwaza pan, ze wyraza pan "trudna i bolesna prawde"? Bo ja mam wrazenie, ze zwyczajnie uzywa pan prostackiego jezyka deprecjonujacego temat. Uzywa swiadomie.
-
@ŁF
Panie Łukaszu,
O dziecku możemy mówić od momentu poczęcia. Termin "dziecko niepoczęte" to oksymoron.
-
@
I jeszcze jeden drobiazg.
Jeżeli zapłodnienie in vitro to zabieg medyczny, jeżeli jest to „leczenie” (mawia się: „leczenie bezpłodności”), to dlaczego nie śledzi się przez lata stanu zdrowia tak poczętego człowieka? Dlaczego nikt nie prowadzi badań mających na celu ocenę skutków, badanie stanu zdrowia, powikłań, podatności na choroby?
Wprowadzenie na rynek nowego leku to wieloletnie procedury, a następnie wieloletni monitoring - analiza skutków zażycia/zażywania medykamentu. Jeżeli za 10-20 lat u jakiejś grupy ludzi nastąpią powikłania, zaobserwuje się brak odporności na jakiś czynnik, wystąpią dziwne choroby, to kto oceni, czy nie jest to wynik poczęcia za pomocą in vitro?
Taki sposób poczęcia nie powinien być utajniany i ukrywany (przynajmniej dla lekarzy prowadzących chorego). Abstrachując od kwestii etycznych takiego poczęcie, konieczna jest stała obserwacja stanu zdrowia takiego człowieka. Dla ich dobra i w celu zapobieżenia ewentualnym dalszym nieszczęściom.
-
Torvik,
trzeba się zastanowić, co z dziecmi, który by się urodziły- gdyby nie zanichania, lenistwo, wygodnicwo, itp... ich rodziców...
-
Panie Inkwizytorze i Misjonarzu,
polecam dwa teksty z fragmentami deMello:
http://tekstowisko.com/tecumseh/59291.html
http://tekstowisko.com/tecumseh/59242.html
Nie wiedzieć czemu jak czytałem "Śpiew ptaka" to te opowieści kojarzyły mi się z pana tekstami i postawą.
Wiem,że to wbrew zaleceniom deMello, to kierowanie jego opowieści w stronę konkretnej osoby, ale niestety jest to silniejsze ode mnie.
A wazniejsz aod prawdy jest miłość, tak swoją drogą.
Bo sama prawdą to i wiele krzywdy uczynić można.
-
@Piotr Strzembosz
Pełna zgoda Panie Piotrze. Ukrywa się zupełnie świadomie, bo po latach badań (bardzo trudnych) wiadomo, że ta metoda produkcji dzieci ma bardzo wiele skutków ubocznych dla nich samych. A do tego promuje - niestety - zachowania eugeniczne w medycynie.
Pozdrawiam
-
@Łukasz Foltyn
A cóż to takiego dzieci niepoczęte??? Może jakieś wyjaśnienie???
-
@grześ
Nie ma sprzeczności między prawdą a miłością. Nie ma miłości bez prawdy. A mówienie prawdy, niekiedy trudnej, może wyrastać z miłości.
Jedno jest pewne na kłamstwie i fałszu nie da się zbudować miłości.
Pozdrawiam
-
@Łukasz Foltyn
Wtórując Torvikowi chciałbym zawczasu wyjaśnić, że oksymoron to nie to samo co saksofon, chociaż daje się zauważyć pewne podobieństwa.
Podobnie saksofon niepoczęty nie może zostać bezdyskusyjnie sklasyfikowany jako instrument niedęty, jakkolwiek dzieci głodujące miewają rozdęte brzuchy. Jak widać wspólne mianowniki, dla tych pozornie odległych kwestii, są bezdyskusyjne.
Trudno mi jednoznacznie przewidzieć, w jaki jeszcze sposób może meandrować pańska myśl, dlatego z góry przepraszam za powierzchowne potraktowanie tematu.
Pozostaję z wydętym poważaniem
-
@TT
Nie zawsze sie z panem zgadzam. Ale podpisje sie pod odpowiedzia Grzesiowi.
-
@ Tomasz P. Terlikowski
Zapłodnienie in vitro to "poczęcie na szkle"? No to już konsekwentnie trzeba będzie na in vivo mówić "poczęcie na żywca".
-
@Piotr Strzembosz
Zdaje się, że ten zabieg koryguje skutki niepłodności. Jeśli dziecko się urodzi, owe skutki - tj. brak posiadania dziecka - są skorygowane. Dzieci bada się zupełnie normalnie, jak każde inne, stąd monitoruje się ich stan zdrowia w sposób - w większości wypadków jak sądzę - satysfakcjonujący. Tj. leczy się kiedy są chore, wykrywa się choroby itp.
Więc nie rozumime argumentu (choć redaktor Terlikowski zapewne naświetli go odpowiednio).
-
Moralnośśc nie jest sprawą prostą.
Poza plemnikiem i komórką jajową do powstania dziecka potrzebny jest jeszcze trzeci element. Intencja poczęcia dziecka przez kobietę. Można wiele atramentu na ten temat wylać ale to pozostaje prawdą. Zawsze.
Załóżmy że po zapłodnieniu in vitro umiera kobieta która chciała dany zarodek donosić.
Czy znajdujecie w sobie państwo moralny imperatyw wedle którego można jakąkolwiek kobietę zobligować do donoszenia tego dziecka?
-
hmm - a wychowanie seksualne?
"Nie mówcie prawdy o tym, co zrobiliśmy naszym dzieciom i na czym polega metoda, jaką powołaliśmy ich do istnienia"
To w równej mierze mogłoby być zdanie, wypowiedziane przez przeciwników wprowadzania do szkół wychowania seksualnego, nieprawdaż? ;)
-
@Witold Szeliga Wroński
No i co???
Bo nie rozumiem???
Widzi Pan - istotą problemu jest to, że zapłodnienia in vitro zwyczajnie być nie powinno. Innymi słowy powinno być zakazane. I wówczas nie będzie takiego problemu.
-
@Page
A ma Pan jakiś problem z powiedzeniem o tym, jak powstały swoim dzieciom??? Ja nie mam. Wiedzą to zatem, czyli wychowanie seksualne na gwizdek im potrzebne
-
Panie Tomaszu@
Każdy moze chciec mieć spokojne sumienie...Ale czy musi w tym celu terroryzowac innych?
Pozdrawiam
-
Panie Tomaszu,
jeżeli prawda stanie się dogmatem i będzie najwazniejsza i będzie przesłaniać człowieka, to wtedy jesto (moim zdaniem) ona zła.
W imię prawdy można czynic zło, jak i w imię zasad religii, Boga, moralności.
Dogmaty to tylko dogmaty.
Jest taka piękna opowieść w "Śpiewie ptaka" deMello, ma tytuł "Patrzeć w oczy", pewnie pan zna, jakby co mozna znaleźć tu:
http://www.wienmar.republika.pl/demello.htm
Pointa jest taka:
"Po dwudziestu latach do wsi przyszedł prorok,
udał się do wójta i rzekł:
- Coście zrobili? Ten człowiek był przeznaczony przez Boga,
by być wybawicielem tego kraju, a ty wydałeś go na tortury i śmierć.
- A co mogłem zrobić?! - zawołał wójt. - Razem z proboszczem
szukaliśmy w Piśmie i postąpiliśmy tak, jak tam było powiedziane.
- To był wasz błąd - rzekł prorok. - Patrzyliście w Pismo,
a powinniście byli również patrzeć w oczy tamtego człowieka."
Tak trochę na marginesie, a troche nie.
-
@eFlash
Ta odpowiedź jest majstersztkiem. :-)
Serdecznie pozdrawiam
-
P. Strzembosz/T. Terlikowski
Piotrze, nie uwazasz, ze o ew. ujawnieniu oraz zakresie owego ujawnienia powinni decydowac rodzice? Nie sadzisz, ze stan zdrowia nalezy do informacji stricte prywatnych?
Czym innym jest poinformowanie l e k a r z a, ktory ma ustawowy obowiazek dochowania tajemnicy, o okolicznosciach poczecia dziecka, czym innym podawanie ich do wiadomosci publicznej.
Na stan zdrowia dziecka moze miec takze wplyw poczecie w stanie upojenia alkoholowego. Jakimi srodkami administracyjnymi podjalbys sie ew. ujawniac takie okolicznosci i czy tez optowalbys za szeroko dostepna informacja o takich okolicznosciach?
U dzieci urodzonych przez alkoholiczki czesto pojawia sie tzw. syndrom alkoholowy, wynikiem ktorego sa najrozmaitsze uposledzenia. Jak temu zaradzic - masz pomysl? Sterylizowac kobiety uzaleznione od alkoholu, czy tylko nakladac im pas cnoty dopoki sie nie wylecza z nalogu?
Wybacz, ale nie sadze, aby administracyjne sterowane czlowiekiem bylo w stanie rozwiazac jakies problemy bez generowania problemow nowych - i to na ogol duzo gorszych.
Co to wymowy tekstu pana Terlikowskiego.
Rozumiem jego pozycje, ale jego argumenty wywoluja we mnie coraz zywszy sprzeciw.
"Pomyślcie, że w lodówkach są jeszcze Wasze dzieci, które skazaliście na śmierć."
Teza o dzieciach, ktore zyja w lodowce raczej bylaby nie do obrony droga naukowa, na ktora tak chetnie powoluje sie autor. Skad pewnosc, ze sa "skazane na smierc"? Dlaczego autor, jako zadeklarowany i konsekwentny chrzescijanin, nie rozpocznie krucjaty o ....chrzest tych "dzieci"? Dlaczego nie domaga sie takiej mozliwosci Kosciol?
Red. Terlikowski wydaje sie zalegac na zamilowanie do drastycznosci metafor w argumentowaniu za swoja opcja. Nie jestem pewna, czy darowalby sobie wykrzyczenie takiemu dziecku " Twoi rodzice to mordercy, a ty masz rodzenstwo w lodowce!".
Ktos powiedzial, ze 100% etyka zawsze prowadzi do zbrodni. Tak: zawsze.
Nikt z nas nie jest nieomylny, a tajemnica gatunku ludzkiego i tak lezy w rekach Boga. Uszanujmy to Misterium.
Kaska
-
@grześ
A o jakich dogmatach mówimy? Bo ja mówię o życiu... życiu, które się likwiduje, by spełnić swoje marzenia...
-
@Pyzol
A do jakiej to zbrodni prowadzi przypomnienie, że 95 procent zarodków nigdy się nie rodzi po to, by spełnić życzenia rodziców??? Takie są fakty. I nie mają one nic wspólnego z etyką, a wynikają z wiedzy medycznej.
-
[Terlikowski + Foltyn] O katolickim stanowisku wobec IVF i statusu embrionu
1. PRZYCZYNY KATOLICKIEGO POTĘPIENIA ZABIEGU ZAPŁODNIENIA IN VITRO
Metoda IVF nie wymaga generowania - a następnie utylizowania lub bezterminowego przetrzymywania w zamrożeniu - redundantnych zarodków.
Zwykle robi się to - tj. generuje od razu ok. 8 embrionów - aby uniknąć powtarzania kosztownej i dolegliwej procedury IVF (indukowana hiperowulacja; chirurgiczne pobranie owulowanych oocytów; przygotowanie gamet do zapłodnienia; samo zapłodnienie in vitro; wstępna hodowla i selekcja zarodków in vitro) w razie jej niepowodzenia, które przytrafia się w 60-70% przypadków, mimo jednoczesnego transferu 2-3 zarodków. Jeśli ciąża się nie przyjmie, można zwyczajnie odmrozić zapasowe zarodki i powtórzyć procedurę implantacji szybko, tanio i bez konieczności hormonalnego wymuszania kolejnych hiperowulacji.
Jednak jeśli kobietę na to stać - i nie ma ona obiekcji wobec kolejnych hiperowulacji - może zrezygnować z tworzenia zarodków zapasowych. Może też być tak, że nawet w przypadku sukcesu pierwszego IVF kobieta chciałaby w przyszłości zajść w kolejne ciąże, wykorzystując przechowywane do tego czasu redundantne embriony.
Tak więc niszczenie zarodków zapasowych nie jest wcale immanentną cechą zabiegu IVF. Zresztą, jeśli nawet dochodzi do ich uśmiercenia, to - w odróżnieniu od aborcji - dotyczy to tylko zarodków kilkudniowych, na poziomie bruzdkowania, ostatecznie blastuli.
Także selekcja przedimplantacyjna to wyłącznie kwetia wyboru kobiety poddającej się zabiegowi, a nie immanentna cecha zabiegu IVF.
Niestety, wygląda na to, że to wcale nie łatwa do uniknięcia utylizacja redundantnych zarodków jest fundamentalną przyczyną sprzeciwu Kościoła wobec IVF. Przyglądając się katolickiej argumentacji przeciwko IVF nie da się nie zauważyć teurgicznej natury tej religii. Faryzejski sprzeciw wobec IVF opiera się na przesłankach czysto szamańskich - przekonaniu, że miejsce i sposób zdeponowania ejakulatu wywiera jakiś magiczny wpływ na losy i status moralny poczętego tym ejakulatem człowieka [analogicznie astrologowie wierzą, że taki wpływ ma data/współrzędne geograficzne porodu]. Moralistyczno-godnościowy bełkot, którym raczą nas różni apologeci, najwyraźniej ma na celu jedynie "ukrycie" tego wstydliwego (?) prymitywizmu.
Sam stoczyłem niezwykle długą dyskusję z panem Maciejem Brachowiczem z Klubu Jagiellońskiego, który na serio bronił tej teurgicznej tezy, choć wił się jak piskorz, by wprost tego nie przyznać. [1] Inny "jagielloński konserwatysta" - babelstein - także jej bronił [2], dowodząc że warunkiem szczęści rodziny jest poczęcie dziecka w akcie koniecznie obejmującym 3 elementy: "erectio membri virilis; penetratio esti partialis vagine mulieris; ibique seminis depositio, seclusa qualibet investigatione circa naturam ipsius liquidi seminalis"...
Tak więc wygląda na to, że nie ewentualna śmierć redundantnych embrionów, lecz geograficzna lokalizacja wytrysku nasienia, jest tą fundamentalną kwestią przesądzającą o katolickim sprzeciwie wobec zapłodnienia in vitro.
Kolejną przesłanką, która za tym przemawia, jest fakt, że Kościół zdawał się okazywać [słowami samego kard. Ratzingera w "The Congregation for the Doctrine of the Faith, Instructions on Respect for Human Life in its Origin and on the Dignity of Procreation", Vatican City, Vatican Polyglot Press, 1987] względną przychylność do specjalnej wersji metody wspomaganego zapłodnienia zwanej GIFT (Gamete IntraFallopian Transfer), mimo iż klasyczne IVF niezmiennie potępiał.
IVF, prezerwatywy i masturbacja są złe, ale metoda GIFT już niekoniecznie; w metodzie tej wszystkie zapłodnione jaja kieruje się do implantacji (nie ma "złej" eksterminacji redundantnych zarodków), zapłodnienie następuje w jajowodzie (nie ma "złego" poczęcia "w probówce"), mężczyzna ejakuluje w pochwie kobiety podczas stosunku waginalnego (a nie podczas "złej" masturbacji), a ejakulat jest deponowany w "rozgrzeszonej" przedziurawieniem prezerwatywie (perforowana prezerwatywa przestaje spełniać definicje środka antykoncepcyjnego, zatem przestaje też być "grzeszna").
Kolejną zgłaszaną przez Kościół obiekcją jest obawa, że IVF może zostać wykorzystane do płodzenia potomstwa poza związkiem małżeńskim (co ma wiązać się z "odbieraniem dziecku prawa do zrodzenia się i wychowania w rodzinie związanej sakramentem małżeństwa"), oraz, że umożliwi płodzenie potomstwa z wykorzystaniem gamet pozyskanych od osób trzecich (co ma się wiązać z "odebraniem dziecku prawa do zrodzenia się z biologicznych rodziców"). Nie trudno zauważyć, jak bardzo te zastrzeżenia są niedorzeczne - konsekwentne stosowanie się do nich wymagałoby bowiem: (i) potępienia/delegalizacji rozrodu w związkach pozamałżeńskich;
(ii) potępienia/delegalizacji rozrodu w związkach nie będących katolickimi sakramentalnymi małżeństwami (małżeństwa cywilne oraz małżeństwa zawarte w innych religiach/wyznaniach z katolickiego punktu widzenia nie kwalifikują się jako sakramenty);
(iii) potępienia/delegalizacji adopcji (wszak adoptowane dziecko - podobnie jak dziecko zrodzone z gamet dawców - nie jest biologicznym dzieckiem osób, które je wychowują);
(iv) potępienia/delegalizacji banków nasienia i procedury sztucznej inseminacji nasieniem anonimowego dawcy.
Zresztą, upieranie się przy ograniczeniu prawa (choćby "moralnego") do rozrodu wyłącznie do sakramentalnych małżeństw jest całkowicie pozbawione rzeczowej argumentacji i ogranicza się do powtarzania pustych treściowo sloganów o "rodzinie jako podstawowej komórce społecznej", "nierozerwalnej jedności małżeństwa", "godności małżonków", "godności dziecka", "prawie dziecka do zrodzenia się z małżeństwa i bycia w nim wychowywanym" itp..
Wiązanie szczęścia i przyszłych losów dziecka z rytuałem (sakramentu małżeństwa) wykonanym przez jego rodziców jest kolejnym przejawem myślenia magicznego.
2. PODSTAWY (wątpliwe) KATOLICKIEGO PRZEKONANIA O OSOBOWYM STATUSIE LUDZKIEGO EMBRIONU
Pismo Święte nie wypowiada się jasno na temat początku ludzkiego życia osobowego. Za to zawiera sugestię, że życie płodu ma znacznie mniejszą wartość niż życie człowieka (nawet kobiety) dorosłego:
[Ex 21: 22-25]
(22) Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to winny zostanie ukarany grzywną, jaką na nich nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych.
(23) Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie,
(24) oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę,
(25) oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec.
3. EWOLUCJA KATOLICKICH POGLĄDÓW NA STATUS LUDZKIEGO EMBRIONU ORAZ ABORCJĘ
Stanowisko Kościoła rzymskokatolickiego w kwestii momentu animacji na przestrzeni dziejów zmieniało się dość mocno. W skrócie (głównie na podstawie [3]):
(1) Tertulian (2. wiek n.e.), w oparciu o błędne tłumaczenie [Ex 21: 22-25] w Septuagincie [gdzie frazę "bez jakiejkolwiek szkody (dla niej)" mylnie przetłumaczono na "wadliwie/niekompletnie uformowany"] uważał, że zabicie zarodka "prawidłowo/kompletnie uformowanego" jest morderstwem, a "nieprawidłowo/niekompletnie uformowanego" - nie jest. Pogląd ten wprowadzono do ówczesnego prawa kanonicznego a później do Prawa Justyniana (6. wiek).
Tertulian sprzeciwiła się także wczesnej aborcji (a więc płodu "niekompletnie uformowanego"), bo uważał ją za "odroczone morderstwo" - zapobiegające porodowi, który powinien się wydarzyć. Jednak godził się na aborcje w celu ratowania matki, więc choć przyznawał "uformowanemu" płodowi status osobowy, jego wartość oceniał niżej, niż wartość życia dorosłej kobiety.
Sprzeciwił się także noworodkobójstwu, popularnemu w Rzymie (w formie porzucenia), i twierdził, że to chrześcijaństwo doprowadziło do jego delegalizacji.
(2) Bazyli Wielki (4. wiek) rozwinął pogląd Tertuliana i twierdził, że aborcja jest morderstwem bez względu na stopień rozwoju płodu.
(3) Niektórzy teologowie twierdzili, że uczłowieczanie płodu następuje stopniowo, a jego finał ma miejsce w momencie chrztu, a przynajmniej porodu.
(4) Gracjan (12. wiek) w swoim zbiorze prawa kanonicznego, oficjalnie przyjętego przez Kościół, stwierdził, że aborcja jest morderstwem tylko w przypadku płodu "uformowanego" - zabicie płodu "nieuformowanego" morderstwem nie jest.
(5) Augustyn z Hippony (4/5. wiek) i Tomasz z Akwinu (13. wiek) przyjęli pogląd Arystotelesa, wg którego animacja zarodka męskiego następowała w 40. dniu od poczęcia, a żeńskiego - w 90. (wcześniej zarodek miał posiadać jedynie "duszę wegetatywną"; animacja miała się objawiać nabyciem przez zarodek zdolności wyczuwalnego ruchu). Wobec tego godzili się na wczesną aborcję (tj. przed animacją).
(6) Papież Stefan V (9. wiek) był przeciwny aborcji przez całą ciążę, a papież Innocenty III (13. wiek) dopuszczał wczesną aborcję.
(7) Papież Sykstus V (16. wiek) ustanowił karę ekskomuniki za aborcję i antykoncepcję.
(8) Papież Grzegorz XIV (16. wiek) zniósł karę za aborcję ustanowioną przez Sykstusa V, utrzymując, że wczesna aborcja nie jest morderstwem.
(9) Pogląd, że natychmiastowa animacja jest niemożliwa dominował w Kościele katolickim przez większość jego historii - generalnie przyjmowano pogląd Arystotelesa/Augustyna/Tomasza.
Kościół tradycyjnie zakazywał także wczesnej aborcji, ale nie ze względu na życie zarodka, lecz ze względu na utrudnianie reprodukcji (z tego samego powodu potępiał antykoncepcję). Ponoć powodem potępiania aborcji było też to, że była ona wykorzystywana do zacierania "dowodów" przedmałżeńskiej nieczystości, łamania celibatu przez zakonnice i cudzołóstwa.
(10) Lekarz Thomas Fienus (17. wiek) utrzymywał, że dusza w zarodku jest niezbędna od poczęcia, żeby sterować jego rozwojem.
Papież Klemens XI (18. wiek) ustanowił obowiązywanie koncepcji "Niepokalanego Poczęcia" Maryi. Pogląd ten nie współgrał z wcześniejszym stanowiskiem Kościoła, że animacja nie może następować w momencie poczęcia, więc po utwierdzeniu koncepcji "Niepokalanego Poczęcia" powstał dobry klimat dla rozważań o animacji w momencie poczęcia.
W 1854 roku Pius IX koncepcję "Niepokalanego Poczęcia" uczynił dogmatem (wprowadził także dogmat "nieomylności papieża").
W 19. wieku odkryto fenomen zapłodnienia.
(11) W 1869 roku papież Pius IX przywrócił karanie nawet wczesnej aborcji ekskomuniką, jednak nie przesądził o tym, że animacja ma miejsce w momencie zapłodnienia - sprzeciw opierał się jedynie na tym, że faktu wczesnej animacji nie można wykluczyć, więc na wszelki wypadek należy unikać zabijania zarodka od poczęcia.
(12) Współcześnie w Kościele dominuje pogląd, że animacja ma miejsce w momencie zapłodnienia, choć nie jest to stanowisko oficjalne i pewne.
Kościół wyklucza aborcja przez cała ciążę i pod jakimkolwiek pozorem, nawet w przypadku, gdy zagrożone jest zdrowie/życie ciężarnej. Jednak w takim przypadku - na mocy tzw. "zasady podwójnego skutku" - dopuszcza podejmowanie nawet takich działań medycznych ratujących kobietę, których nieuchronnym efektem ubocznym będzie śmierć zarodka (np. usunięcie fragmentu jajowodu z ciążą pozamaciczną; usunięcie ogarniętej przez nowotwór macicy wraz z zarodkiem), ale nie godzi się z określaniem ich mianem "aborcji", choć de facto aborcja jest ich konsekwencją. [4]
4. WSPÓŁCZESNE STANOWISKO KOŚCIOŁA W KWESTII OSOBOWEGO STATUSU LUDZKIEGO EMBRIONU
Obecnie Kościół rzymskokatolicki nie przesądza o momencie animacji. Patrz np. stanowisko Świętego Oficjum z 1974 r. w "Quaestio de abortu procurato" [5]:
"Deklaracja ta świadomie nie podkreśla kwestii momentu animacji. Nie ma bowiem co do tego jednogłośnej tradycji i autorzy współcześni jeszcze różnią się między sobą. Jedni mianowicie twierdzą, że to występuje w pierwszym czasie życia, drudzy, że wtedy dopiero, gdy zarodek zatrzyma się we właściwym miejscu. Niewątpliwie nie do nauki należy rozstrzyganie tych kwestii, ponieważ zagadnienie duszy nieśmiertelnej wykracza poza jej zakres. Jest to właściwie dyskusja filozoficzna, od której nasza moralna afirmacja pozostaje niezależna z dwóch względów: 1) jeśli nawet utrzymuje się, że animacja następuje później, to mimo tego w płodzie zaczyna się ludzkie życie (o którym wiadomo z biologii), które i przygotowuje się i wymaga duszy; dzięki niej doskonali się natura otrzymana od rodziców; 2) jeżeli zaś tzw. "wlanie duszy" uważa się tylko za prawdopodobne (czegoś przeciwnego bowiem nie da się nigdy ustalić), to odebranie życia jest tym samym, co narażanie się na niebezpieczeństwo zabicia człowieka, który jest nie jakby w oczekiwaniu, ale już obdarzony duszą."
Nowożytny Kościół sprzeciwia się aborcji od czasu, gdy w 1869 roku zadeklarował to papież Pius IX. Jednak powodem sprzeciwu nie było wcale przekonanie, że animacja ma miejsce w momencie poczęcia - Pius IX twierdził, że nie wiadomo kiedy animacja następuje, nie wiadomo czy/od_kiedy zarodek jest osobą (i ten pogląd oficjalnie jest utrzymany do dzisiaj) - lecz asekuracja: skoro nie można wykluczyć, że zarodek jest animowany, to na wszelki wypadek należy się powstrzymać od jego uśmiercania - zabicie zarodka nie jest tożsame z morderstwem, bardziej z narażeniem ludzkiego życia. Innymi słowy, sprzeciw Kościoła wobec aborcji opiera się na zasadzie, którą bodajże ksiądz Tischner określił mianem "Pierwszego Prawa Łowieckiego" - "jeśli nie masz 100% pewności, że celem nie jest człowiek, nie strzelaj!".
W świetle nauki Kościoła, umyślne (i "bezprawne") uśmiercenie organizmu, którego status osobowy jest - w świetle tej nauki - pewny, jest morderstwem. Natomiast zabicia embrionu - którego status osobowy pewny nie jest - nie należy zrównywać z morderstwem, lecz raczej z "narażaniem się na niebezpieczeństwo zabicia człowieka" (cytuję za "Quaestio de abortu procurato"). Mimo wszystko "narażenie się na zabicie człowieka" jest występkiem znacząco niższej rangi niż morderstwo z premedytacją. Odnosząc to do analogii łowieckiej: zabicie z premedytacją dorosłego człowieka to jak umyślne ustrzelenie kolegi na polowaniu, a aborcja embrionu - jak strzelenie do krzaka, w którym coś się rusza, ale nigdy (ani przed ani po wystrzale) nie dowiemy się, czy to akurat człowiek (a nie wiatr, odyniec czy cokolwiek innego). W świetle nauki Kościoła, z morderstwem mamy do czynienia wtedy i tylko wtedy, gdy świadomie, umyślnie (i "bezprawnie") odbieramy życie osobie; w przypadku zabijania embrionu - nawet, gdyby w rzeczywistości był on osobą (choć nie wiadomo, czy nią jest) - "świadomość/umyślność odbierania życia osobie" nie ma miejsca, gdyż zabijający zwyczajnie nie wie, czy embrion jest osobą (w dodatku zapewne zazwyczaj ludzie zabijające embrion nie wierzą/nie chcą wierzyć, że jest on osobą - co dodatkowo wyklucza świadomość/umyślność).
Kościół nie przyznaje embrionowi (pełni) praw osobowych: w świetle nauki Kościoła na (pełnoprawnej) osobie da się popełnić morderstwo, a na embrionie nie; na embrionie można najwyżej popełnić "narażenie się na niebezpieczeństwo zabicia człowieka".
To stanowisko Kościoła mimo wszystko ma 2 bardzo poważne wady:
(1) Argument z "Pierwszego Prawa Łowieckiego" jest logicznie kulawy, na podobnej zasadzie jak tzw. "Zakład Pascala". Szerzej wyjaśniłem to w niniejszym komentarzu:
http://blogrzeczpospolitej.salon24.pl/48364,index.html#comment_724723
(2) Istnieją bardzo poważne, powszechnie znane argumenty natury embriologiczno-logicznej, które w zasadzie pozwalają wykluczyć możliwość, że animacja ma miejsce w momencie zapłodnienia i że bruzdkujący zarodek jest osobą. Argumenty te przekonują teologów-zwolenników koncepcji "animacji opóźnionej", za to zwolennicy "animacji w momencie poczęcia" zwykle po prostu je ignorują, bo dobrej odpowiedzi na nie przedstawić nie potrafią. O niektórych z tych argumentów pisałem wielokrotnie (mam też zamiar napisać o nich większy referat), m.in. tutaj:
http://wierzejski.salon24.pl/83877,index.html#comment_1227346
http://wierzejski.salon24.pl/83995,index.html#comment_1229004
Patrz także: [7]
5. ANIMACJA W MOMENCIE ZAPŁODNIENIA vs. ANIMACJA OPÓŹNIONE
Niektórzy współcześni teologowie wprost sprzeciwiają się twierdzeniu o początku życia osobowego w momencie zapłodnienia i opowiadają za tzw. "animacją opóźnioną". Patrz np.:
"(...) Na podstawie faktu powstawania bliźniąt jednojajowych oraz chimer niektórzy filozofowie i teolodzy moraliści jak np. niemiecki filozof Franz Böckle, australijski filozof moralista Norman M. Ford czy polski tomista Tadeusz Ślipko opowiedzieli się za animacją opóźnioną do momentu, kiedy zygota staje się niepodzielną jednością, co ma się dokonać do 14 dnia. Przed tym czasem, zdaniem np. Fr. Böckle, mamy do czynienia jedynie z zarodkiem ludzkim, jako czymś co może stać się istotą osobową (ein mögliches personales Dasein)2. Podobnie pisze Normam M. Ford: „zygota to jeszcze nie ukształtowany człowiek jednostkowy. Gdyby to był już ukształtowany człowiek, to fakt powstania identycznego bliźniactwa zakładałby podział już istniejącej jednostki ludzkiej jako całości na dwie nowe jednostki. To zaś wydaje się niemożliwe”3. Jego zdaniem zygota w początkowych stadiach jest konglomeratem pojedynczych, oddzielonych od siebie komórek, z których każda jest ontologiczną jednostką, pozostającą w prostych związkach z pozostałymi komórkami. Dopiero wykształcenie się tzw. „smugi pierwotnej” czyni z tego konglomeratu zinduwidualizowany byt. (...)" [6]
6. KONCEPCJA ANIMACJI W MOMENCIE ZAPŁODNIENIA - PODŁOŻE I (wątpliwa) SPÓJNOŚĆ LOGICZNA
W świetle pewnych faktów, m.in. embriologicznych, lansowana przez cześć Kościoła oraz większość "obrońców życia" koncepcja początku życia osobowego w momencie zapłodnienia jest logicznie kulawa. [7]
Myślę, że upieranie się znacznej części katolików przy koncepcji animacji w momencie zapłodnienia jest efektem swoistej inercji katolickiej myśli teologicznej. Gdy koncepcja animacji w momencie poczęcia się rodziła, a więc w 17.-19. wieku, ludzka wiedza na temat embriologii była śladowa, a na temat biologii molekularnej - wręcz żadne. W owym czasie mogło się wydawać, że ludzkie ciało spełnia warunki bycia "domem dla duszy" od momentu zapłodnienia, gdyż zwyczajnie niewiele o tym ciele, jego funkcjonowaniu i rozwoju wówczas wiedziano. Jednak dziś wiemy na ten temat znacznie więcej, a to co wiemy nie bardzo współgra z koncepcją animacji w momencie zapłodnienia. Część teologów, np. ks. prof. Ślipko, jest tego świadoma; reszta zdaje się niewygodne fakty zwyczajnie ignorować. Ergo: koncepcja animacji w momencie poczęcia to relikt dawnej ignorancji, który z powodu - skądinąd typowej - inercji katolickiej filozofii trzyma się nadal, mimo że nasza ignorancja zanikła, odsłaniając kulawość tej koncepcji.
Zresztą, także dawniejsze koncepcje na temat początku ludzkiego życia osobowego wynikały z ówczesnej biologicznej ignorancji. Np. oparta na poglądach Arystotelesa opinia Augustyna i Tomasza, jakoby animacja zarodka męskiego następowała w 40., a żeńskiego w 90. dniu od poczęcia mogła wynikać z tego, że myśliciele ci nie zdawali sobie sprawy z istnienia komórki jajowej, więc wyobrażali sobie, że embrion w całości rozwija się z męskiego nasienia, a kobieta dostarcza mu jedynie "inkubatora"; jednak utożsamianie embrionu ze spermą oznaczałoby, że każda polucja jest poronieniem a masturbacja - aborcją, co mogło wywołać przekonanie, że sperma potrzebuje pewnego czasu, by rozwinąć się w zarodek zdolny do przyjęcia duszy. Za to przekonanie, o wcześniejszej animacji - rzekomo rozpoznawanej dzięki ruchom embrionu (Arystotelesowi wydawało się, że wtedy właśnie zaczyna wyczuwać ruchy płodu w macicy) - zarodka męskiego niż żeńskiego było efektem ówczesnego postrzegania kobiety jako "wybrakowanego mężczyzny", w dodatku mniej "energicznego".
Tak więc, jak widać, katolicka wiara dotycząca początku życia osobowego zawsze jakoś odbijała wiedzę na temat biologii ludzkiego rozwoju, jaka w danym czasie była dostępna. Problem polega na tym, że współczesna nauka Kościoła próbuje odbijać wiedzę zdezaktualizowaną już kilkadziesiąt lat temu...
7. ARGUMENTY Z NATURALNOŚCI
Odwoływanie się do takich pojęć jak "naturalność" i "normalność" - typowe dla katolickiej retoryki (vide chociażby koncepcja "prawa naturalnego") - a zwłaszcza łączenie ich z kwestiami normatywnymi/moralnymi (utożsamianie "jest z "powinno być"), generalnie jest beztreściowe/bezargumentacyjne, mętne, bełkotliwe, logicznie kulawe.
- Co to niby znaczy "naturalność" ("normalność")?
- Jak odróżnić "naturalne" od "nienaturalnego" ("normalne" od "nienormalnego")?
- Najważniejsze: co z tego, że coś jest "naturalne"/"nienaturalne" ("normalne"/"nienormalne")? Dlaczego rzeczy z etykietką "naturalne" ("normalne") mają być etycznie uprzywilejowane wobec rzeczy z etykietką "nienaturalne" ("nienormalne")?
Więcej o problemach z "argumentowaniem z naturalności/normalności" można przeczytać w Wikipedii. [8]
8. POWINNOŚCI KATOLICKIEJ WŁADZY
Twierdzenie, że katolicka władza, katoliccy parlamentarzyści powinni stanowić prawo uniemożliwiające - a przynajmniej utrudniające - obywatelom mordowanie dzieci nienarodzonych (via aborcja, IVF, selekcja przedimplantacyjna, generowanie hodowli embrionalnych komórek macierzystych itp.) opiera się na założeniu, że katolik ma religijny obowiązek aktywnego powstrzymywania innych ludzi przed grzeszeniem / odbierania okazji innym ludziom do popełniania grzechu. Jednak w oficjalnej nauce Kościoła trudno znaleźć taki wymóg - wprost jest zalecane jedynie "upominanie grzeszący", a nie ich czynne powstrzymywanie czy odbieranie im okazji do grzeszenia.
Tak więc, katolik nie ma obowiązku domagania się uchwalenia prawa uniemożliwiającego ludziom mordowanie dzieci nienarodzonych - katolik może zgodzić się na prawo do aborcji czy IVF (choć sam zabijanie dzieci nienarodzonych potępia), tak samo jak godzi się na prawo do cudzołóstwa czy jedzenia mięsa w piątek.
Za to gdyby poważnie i konsekwentnie zastosować postulaty obrońców życia odnośnie prawodawczych powinności katolickich polityków, to nieuchronnie musielibyśmy dojść do fundamentalistycznego teokratycznego totalitaryzmu - bowiem w takim wypadku konsekwentni katoliccy politycy powinni stanowić prawo zniechęcające/odbierające obywatelom okazję do popełniania JAKICHKOLWIEK grzechów, a więc penalizujące: antykoncepcji inną niż "naturalne metody planowania rodziny", innowierstwo/ateizm, bluźnierstwo i herezję, absencję w kościołach w niedziele i święta, unikanie corocznej spowiedzi, sprzedawanie/spożywanie mięsnych potraw w piątki, cudzołóstwo, masturbację, seks w związkach przed/poza małżeńskich, czynnegy homoseksualizmu, (próby) samobójstwa, uzależnienia (od papierosów, alkoholu, narkotyków), otyłość, kłamstwo, konflikty z rodzicami, "niecne uczucia" (gniew, zazdrość, pożądanie, lenistwo itp.) itd..
9. KONSEKWENCJA (wątpliwa) OBROŃCÓW ŻYCIA POCZĘTEGO - MORDOWANIE DZIECI NIENARODZONYCH A PRAWO DO "OBRONY KONIECZNEJ" I "WOJNY SPRAWIEDLIWEJ"
Gorliwi obrońcy życia często zawzięcie gardłują za (rozszerzonym) prawem do "obrony koniecznej", do swobodnego posiadania broni itp.. I prawa do tej obrony nie chcą ograniczyć jedynie do sytuacji w 100% pewnego zagrożenia życia, ale rozszerzać na jakąkolwiek napaść na osobę a nawet mienię. Tak więc niektórzy z nich chcą móc odstrzeliwać nawet np. gówniarzy, którzy przeskoczyli przez płot by kraść jabłka. Nie są też pacyfistami, więc dopominają się prawa do mordowania w obronie różnych abstrakcji, takich jak "Bóg, Honor, Ojczyzna", "wolność", "suwerenność", "tradycja", "sprawiedliwość", "przestrzeń życiowa", "interes narodowy" itp.. Przy czym pamiętać należy, że na wojnie giną nie tylko ochotnicy, ale przede wszystkim żołnierze obu stron zmuszeni przez władze do walki, personel wojskowy (panie siedzące przy telefonach i radarach, magazynierzy, kucharze, sprzątaczki, robotnicy w fabrykach zbrojeniowych...) i cywile. Poddanie się, spełnienie żądań napastnika, oddanie mu "abstrakcji" ocaliłoby życie tym wszystkim ludziom, którzy w większości o śmierć się nie prosili.
W przypadku niechcianej ciąży sytuacja jest analogiczna jak w przypadku napaści bandyckiej, złodziejskiej czy militarnej. Zarodek jest napastnikiem, skazującym kobietę - wbrew jej woli - na fizyczne, społeczno-towarzyskie i psychiczne niewygody i cierpienie związane z ciążą i porodem oraz (trwałe) deformacje jej ciała (że o przypadkach zagrożenia życia i zdrowia nie wspomnę). Dlaczegóż to kobieta nie miałaby mieć prawa do "obrony koniecznej"/"wojny sprawiedliwej" z prenatalnym bandytą?
Znaną ilustracją tego dylematu jest eksperyment myślowy z "nieprzytomnym skrzypkiem". [9]
- I co z tego, że "prenatalny bandyta" nie działa świadomie, z premedytacją? Czy zwolennicy "obrony koniecznej" i "wojny sprawiedliwej" nie opowiadają się za prawem do zabicia atakującego nas/nasz dobytek człowieka niepoczytalnego lub działającego pod wpływem substancji odurzających, czy do odstrzeliwania - w obronie "abstrakcji" - wrogich żołnierzy przymusowo pędzonych na front przez swoich przywódców?
- I co z tego, że "prenatalny bandyta" sam się na świat nie prosił, że jego "napaść" jest rezultatem ryzykownego/nieodpowiedzialnego zachowania jego matki-ofiary? Czy fakt, że ofiara jakoś sprowokowała napaść ma odbierać jej prawo do "obrony koniecznej"? Czy kobieta, która sprowokowała gwałciciela wyzywającym strojem, kokieteryjnym zachowaniem i "szlajaniem się po nocach" ma nie mieć prawa do zabicia go w samoobronie? Albo bogacz, który skusił złodzieja kłójąc go w oczy swoim wystawnym majątkiem?
Obrońcy życia często podkreślają, że chcą wychowywać obywatelki do "odpowiedzialności" odbierając im prawo do aborcji. Analogicznie mogliby jeszcze "wychowywać do odpowiedzialności" sprawców wypadków, palaczy i żarłoków, odmawiając im pomocy medycznej, albo górskich turystów i rodziców niedopilnowujących dzieci - odmawiając akcji poszukiwania zaginionych... Ponoszenie konsekwencji własnych czynów i odpowiedzialność, prawda?
10. ASYMETRIA POSTULATÓW PRO-LIFE I PRO-CHOICE
Kluczową różnicą między postulatami obrońców życia a postulatami zwolenników mordowania dzieci nienarodzonych jest ich asymetryczna dolegliwość dla przeciwników: dla obrońców życia prawo pro-aborcyjne jest mniej dolegliwe niż prawo anty-aborcyjne dla zwolenników wyboru. W pro-aborcyjnym państwie nikt nie zamierza nikogo zmuszać do przerywania ciąży, niczyja wolność nie jest ograniczana, podczas gdy w państwie anty-aborcyjnym - z definicji - ogranicza się wolność kobiet chcących pozbyć się niechcianej ciąży oraz lekarzy/naukowców chcących majstrować przy ludzkich embrionach.
Warto też zauważyć, że "główni zainteresowani" - czyli niechciane zarodki - z oczywistych względów w tym sporze się nie wypowiadają, żadnych praw się nie domagają, na nic się nie skarżą; wypowiadają się za nich ich samozwańczy obrońcy. Dlaczego ktokolwiek miałby się bardziej liczyć się z opiniami samozwańczych obrońców zarodków niż z opiniami np. samozwańczych (hinduskich) obrońców "świętych krów"?
PRZYPISY
[1] - http://jagiellonski.salon24.pl/89930,index.html
http://jagiellonski.salon24.pl/91839,index.html
[2] - http://babelstein.salon24.pl/104386,index.html
http://babelstein.salon24.pl/107697,index.html
[3] - http://8e.devbio.com/article.php?id=162
[4] - "(...) By the time an ectopic pregnancy is diagnosed, the life of the pregnant mother is usually already in danger. If the Fallopian Tube is not already ruptured when the pregnancy is diagnosed, a person applies the principle of double effect to make a morally acceptable course of action. In this case, a person has two legitimate options: 1. Remove the entire Fallopian Tube or 2. Remove a portion of the tube at the site of implantation.
The side effect of any of these procedures is the death of the unborn child; yet this end is not the end which the mother or physician intends or chooses. Direct attacks on an unborn child are always forbidden, as in an elective abortion which intends the death of the child. If the death of a child was not the intended effect, an abortion would just be an early means of delivering a child. However, abortion is an evil means that attempts to bring about some good end, real or perceived. Therefore, shelling out the child from the damaged tube as a means of "medical" treatment is equivalent to an abortion, which is morally unacceptable. The death of the child would be the means of "medical" treatment.
If you allow and justify the direct killing of a pre-born child involved in an ectopic pregnancy, then you thereby justify other direct killings of pre-born children via other means. In contrast, removing part or all of the Fallopian Tube is not an abortion. These treatments are morally permissible because they meet all of the conditions of the principle of double effect. The morally good end which is directly sought is to save the life of the mother. That which is directly treated is the life-threatening damaged tissue of the tube; therefore, the child is not directly attacked. Removal of the damaged tube or a portion of the tube that contains the child is morally permissible, because the death of the child is an effect which may be foreseen, but it is unintentional. The good end of saving the mother's life is proportionate to the unintended evil side effect, that of the unborn child's death. [2] Further, because there are no other means by which the mother's life may be saved, the principal of necessity also applies. There are no other medical procedures that can save both mother and child."
http://www.cuf.org/FaithFacts/details_view.asp?ffID=56
[5] - http://www.nonpossumus.pl/encykliki/KNW/quaestio_de_abortu_procurato/III.php
[6] - http://www.cathseminary.ru/download/embrion.pdf
[7] - Streściłem to m.in. w niniejszym komentarzu:
http://nemczacz.salon24.pl/99452,index.html#comment_1437014
[8] - http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy
http://en.wikipedia.org/wiki/Moralistic_fallacy
http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature
http://en.wikipedia.org/wiki/Is-ought_problem
[9] - http://en.wikipedia.org/wiki/A_Defense_of_Abortion#The_Violinist
-
Ja odpowiedzi Pańskiej nie rozumiem
Nie rozumiem jak miałbym chcącej matce i ojcu w takiej sytuacji powiedzieć -nie.
I tu się nasze nierozumienie znosi.
-
@ TERLIKOWSKI
Znowu to samo.
Panie kolego, GÓWNO pan wiesz o IVF. Powtarzam - GÓWNO.
Wejdź sobie pan, panie Terlikowski, na pierwszy z brzegu portal - np. nasz-bocian.pl - i POCZYTAJ WRESZCIE człowieku, co tam pisza kobiety!!!
Poczytaj PODPISY pod ich wpisami, gdzie SZCZEGÓŁOWO wyliczają wszystkie procedury, criotransfery itd.
PROPAGUJESZ IDIOTYZMY o dziesiątkach ZAMROZONYCH i NIECHCIANYCH dzieci, podczas gdy OGROMNA wiekszość z nich jest "wykorzystywana" i w miarę szans danych od Boga urodzona.
Do tego manipulanctwo statystyką - ZROZUM WRESZCIE CZŁOWIEKU, że pośród naturalnie poczętych dzieci TYLKO 15-20% ZAPŁODNIEŃ kończy się urodzeniem dziecka. RESZTA - decyzją Natury/Boga - kończy na PODPASCE WŁASNEJ MATKI.
Panie Terlikowski, może pan odczuwac głęboki sprzeciw wobec IVF, proszę bardzo, ale - na miłośc boską! - niech przynajmniej pan ORDYNARNIE i OBRAŹLIWIE dla ludzkiej inteligencji nie kłamie, powtarzając zideologizowane cholerne BZDURY.
Po prostu do porzygania tym tematem.
Jakie, do cholery, prawo ty masz, człowieku, do pisania takich tekstów?
-
@Witold Szeliga Wroński
Normalnie. Są takie środki osiągania celów, które są moralnie niegodziwe. I dlatego nie wolno ich stosować. A pragnienie ojca i matki nie ma tu nic do rzeczy.
-
@Page
Celne :>
-
@ misqot
Pan wybaczy, ale na tym poziomie trudno dyskutować. O 90 procentach marnowanych (zabijanych lub mrożonych) zarodków mówią statystyki samych klinik, więc może do nich Pan skieruje swoje zażalenie, a nie do mnie.
I na przyszłość proszę o nieco normalniejszy język.
-
@MisQot
TYLKO 15-20% ZAPŁODNIEŃ kończy się urodzeniem dziecka. RESZTA - decyzją Natury/Boga - kończy na PODPASCE WŁASNEJ MATKI.
Po pierwsze prosiłbym o uzasadnienie tego zdania, bo to chyba tylko wyliczenia, statystyka, bo przecież nilkt nie badał tych podpasek. A po drugie: wie Pan 100 procent żyć ludzkich kończy się śmiercią, i wcale nie usprawiedliwia to zabójstwa. Tak więc z faktu, że 80 procent ciąży (nie sposób tego udowodnić, ale nawet jeśli) kończy się naturalnym poronieniem- nie oznacza, że my mamy prawo podejmować działania, w których ginie lub nie rodzi się 90 procent dzieci, bo w tym przypadku za ich śmierć odpowiada nie natura, ale lekarz i rodzice.
-
@ TERLIKOWSKI
A ja, panie kolego Terlikowski, prosze, by pan - zamiast kamuflować swoją pogardę dla ludzi mających dzieci z IVF bądź próbujących tą drogą mieć dzieci - po prostu W ŻYWE OCZY NAPISAŁ, że uważa ich pan za zezwierzęconą, parszywą, samolubną hołotę.
Niech nasza mowa będzie TAK-TAK, NIE-NIE.
Mam już dość tego ubierania pogardy i lekceważenia dla ludzi dotkniętych przez los w przeemocjonowane słowa, niosące - jak w pańskich tekstach - tak OHYDNY ładunek agresji i zobrzydzenia.
To jest aż niesmaczne.
A co do IVF - powtórzę:
O in-vitro wie pan GÓWNO (stare słowo, jest w słowniku poprawnej polszczyzny). Żenujące GÓWNO. I jeszcze się pan tym publicznie chwali.
Na takiej płaszczyźnie - kompletnej i CELOWIEJ manipulacji prawdą - nie da się rozmawiać.
I tyle. Żegnam.
Wrócę, gdy pan nie będzie ideologicznie wojował, tylko napisze coś mądrego.
-
ja rozumiem Pana. Czy pan rozumie mnie?
Cóż, moje natychmiastowe wewnętrzne przekonanie mówi mi że odmowa pomocy w takiej sytuacji jest nienormalna, przy czym nie chciałbym Pana przekonywać do swoich racji, a jedynie zaznaczyć swoje istnienie które musi Pan brac pod uwagę, tak jak ja biorę pod uwagę Pańskie istnienie i Pańskie wybory moralne.
Z mojegu punktu widzenia, kiedy sobie to już racjonalizuję ex post: są potencjalni ludzie którzy nigdy nie powstaną jesli nie da się im szansy innej niż przez in-vitro.
Wyobraźmy sobie 7 miu ludzi w łodzi podwodnej w ktorej tlenu jest tylko dla jednego. Mogą nie losować wtedy wszyscy zginą, mogą losować wtedy ktoś przeżyje.
Z mojego punktu widzenia: wolalbym mieć szansę na zaistnienie jak jeden do 7 niż nie mieć jej wcale.
-
Lux Veritatis
"Nauka zaś nie pozostawia wątpliwości..."
Nauka istotnie nie pozostawia wątpliwości: kto przypisuje embrionom jakiekolwiek własności psychiczne, a tym bardziej wyższe funkcje psychiczne, ten fantazjuje (zwykle na kanwie wierzeń religijnych o "nieśmiertelnych duszach").
"O czym przypomina nam już filozofia..."
Filozofia przypomina, że moralne argumenty przeciwko in vitro, które zakładają, że embrion jest człowiekiem w sensie "osoby ludzkiej", nie mają żadnej wartości - angażują bowiem jawnie bezzasadne założenia.
Filozofia przypomina również, że argument o postaci "skoro organizm x może zyskać własności osobowe, to powinien być traktowany jako posiadający owe własności" jest równie dobry, co argument o postaci "skoro organizm x może stać się martwy, to powinien być traktowany jako martwy" - czyli w ogóle nie jest dobry.
-
TT & Piotr Strzembosz
Tomasz T., już mniejsza o in Vitro, buc i kabotyn z Pana jest niezły.
Piotr S., Piotras nie widzę Twego wpisu, ale biorąc pod uwagę entuzjazm TT obawiam się, że pojechałeś ostro. Do ciebie jako starego kolegi rzeknę tylko więcej miłosierdzia, mniej ubranego w piękne słowa kurestwa.
-
@ autor
"Nauka zaś nie pozostawia wątpliwości - każdy z tych zarodków, tak zamrożonych jak i zabitych (czy obumarłych) w trakcie procedur był nowym człowiekiem, z pełną potencjalnością naszego gatunku, z możlwością przeżycia własnego, niepowtarzalnego życia. Jego zabicie zaś było jak zabicie całego świata."
Nauka nie pozostawia wątpliwości, że każdy z zarodków jest potencjalnym człowiekiem. Podobnie też "nauka nie pozostawia wątpliwości", że każde dziecko jest potencjalnie człowiekiem dorosłym. "Potencjalnie" -znaczy: może czymś (kimś) być, ale jeszcze nie jest (byty potencjalne nie istnieją!). Dziecko nie człowiekiem (osobą) i z tego tytułu posiada określone prawa podmiotowe (prawa człowieka), ale równocześnie nie jest jeszcze osobą dorosłą, a więc nie praw przysługujących tylko i wyłącznie osobom dorosłym -nie może np. zawierać umów (choćby wstępować w związek małżeński), nie ma biernych ani czynnych praw wyborczych itp. Analogicznie: zarodek jest potencjalnym człowiekiem (inaczej: może być człowiekiem), ale człowiekiem jeszcze nie jest.
Oczywiście można zasadnie pytać kiedy zarodek stanie się człowiekiem (tj. z bytu potencjalnego przejdzie w aktualny), tak jak można zasadnie pytać kiedy dziecko stanie się człowiekiem dorosłym. W przypadku drugim moment ów ustalono dość arbitralnie i jakoś nikomu nie przeszkadza to, iż nie da się naukowo zarejestrować żadnego (nie podlegającego dyskusji) ontologicznego skoku między pełnoletnością a niepełnoletnością. Wystarczy zdrowy rozsądek, aby stwierdzić, że pięciolatek nie może mieć takich samych praw jak dorosły. Dlaczego zatem nagle teraz domagamy się takiego bezdyskusyjnego oraz punktowego przejścia pomiędzy płodem ludzkim nie posiadającym statusu osoby a istotą, która status ów (z wszelkimi wynikającymi z tego prawami) już posiada? Może tu także wystarczyłby po prostu zdrowy rozsądek -kilka niezróżnicowanych ludzkich komórek to nawet jeszcze (z akcentem na to "jeszcze") nie jest czująca istota, a co dopiero osoba ludzka.
-
errata
Miało być:
Dziecko JEST człowiekiem (osobą) i z tego tytułu posiada określone prawa podmiotowe (prawa człowieka), ale równocześnie nie jest jeszcze osobą dorosłą, a więc nie MA praw przysługujących tylko i wyłącznie osobom dorosłym -nie może np. zawierać umów (choćby wstępować w związek małżeński), nie ma biernych ani czynnych praw wyborczych itp. Analogicznie: zarodek jest potencjalnym człowiekiem (inaczej: może być człowiekiem), ale człowiekiem jeszcze nie jest.
-
Pan Terlikowski
Nie sądzę aby ludzi (sic!)o których Pan pisze bolała prawda o uśmiercaniu setek ( jeżeli nie tysięcy )istnień ludzkich. Oni swoje niehumanitarne cele osiągnęli. To raczej skowyt ich szczątkowo pojętego sumienia; szukają usprawiedliwienia dla swoich barbarzyńskich zachcianek... i pragną swoistego "rozgrzeszenia" od piewców ludobójstwa.
Michał
-
Pełne poparcie!
Znowu po prostu jestem zmuszony się z Tobą zgodzić, tak trafne są Twoje wywody. Mną również aż szarpnął apel owych niegodziwców "do rzecznika praw dziecka - o ochronę dzieci poczętych metodą in vitro przed dyskryminacją i wszelkimi innymi działaniami, naruszającymi ich prawa obywatelskie". Z dwóch powodów: po pierwsze, bo sugeruje, żeby Rzecznik Praw Dziecka cokolwiek zrobił, co byłoby w historii tego urzędu niebezpiecznym precedensem, który diabli wiedzą, do czego doprowadzi. Po drugie, bo wzywa do ochrony dzieci przed dyskryminacją - zupełnie, jakby dobro dzieci było jakąś wartością pozytywną, albo jakby dyskryminacja była czymś nieładnym. Abominacja!
Nie wiem, czy nie bardziej rozsierdzające są inne jeszcze pomysły: "zwracamy się: do dziennikarzy, redaktorów i wszystkich przedstawicieli mediów o większą odpowiedzialność w opisywaniu techniki medycznej in vitro". Ostatnie, czego potrzeba naszej świetnej branży, to odpowiedzialność i autorefleksja. Jesteśmy na takie sugestie dalece zbyt wspaniali.
-
SZ.P. Autorze
Teoretycznie moze sie zdarzyc tak, ze Panska Zona /Bron Boze nie zycze!/ moze pasc ofiaria gwaltu i zajsc w ciaze.
Ja wiem, ze Pan nie pozwolibly Zonie tego plodu usunac.
Tylko zastanawiam sie czy powiedzialby Pan dziecku Zony /przeciez nie Pana/ jak ono zostalo poczete?
Teoretyzujac dalej /choc historia zna duzo takich przypadkow/, jesli to bylby gwalt brutalny to pewnie odbiloby to sie na psychice Panskiej Zony i nie pozostaloby bez wplywu na plod i jego uksztaltowanie psychiczne.
Czy nalezaloby to oglosic calemu swiatu zeby wiedzial jak ma z takim dzieckiem postepowac, jak leczyc, wychowywac....?
A jakby Pan postapil z biologicznym ojcem, ktory po odbyciu kary, rehabilitacji, po wszystkich odpustach grzechow chcialby to dziecko odwiedzac, miec wplyw na wychowanie.
Bo alimenty pewno by Pan przyjal bo przeciez bez lachy, ze biologiczny ojciec ma placic.
Nie liczac na odpowiedz pozdrawiam. H. B.
-
@tu i tam 61
Na Pana pytanie odpowiedziała Panu Venissa. Otóż o pewnych rzeczach zapewne nie należy dziecku mówić. Ale przede wszystkim nie należy ich robić. Tak więc cieszę się z Pana analogii. Rzeczywiście odpowiedniej dla pokazania tego, czym jest zapłodnienie in vitro.
Pozdrawiam
-
Pyzol
Jak nie piszesz o polityce to jesteś taka normalna, ludzka powiedziałbym. Ale wiem, że nikt nie jest idealny, nawet ja :-)
-
Pan Terlikowski
Tak sobie myślę Panie Tomaszu, że pod szafarzem moralności kryje Pan pychę sytego, który nie chce zrozumieć głodnego.
BTW protest, który Pan komentuje tyczy się sprzeciwu wobec języka którym również Pan się posługuje. Jak można pisać "produkcja dzieci", "technika reprodukcji", "dzieci poczęte na szkle". Przypomnę, że podobnie pisać można o konwencjonalnych metodach: dzieci poczęte na lodówce, wersalce.
Jakoś nie słyszałem, by Pan takiego języka używał.
-
@Artur M. Nicpoń
Ależ nie w tym rzecz, czy dziecko informować bo to sprawa złożona.
Rzecz Panowie w języku i tworzeniu atmosfery. Rzecz w tym co jawne, a co prywatne. Rzecz wreszcie w moralnym bełkocie
-
Terlikowski jest zaburzony
Wygląda, jakby miał zmiany organiczne w mózgu. Starcza nienawiść do ludzi, którzy są szczęśliwi, ale w sposób, który jest poza jego zasięgiem pojmowania. Trochę za wcześnie, jak na jego lata. Cóż, każdy starzeje się inaczej...
-
autor
Nawet nie probuje z panem dyskutowac na temat "in vitro" bo sie najzwyczajniej nie da.
Zostanmy przy swoim.
Ja tylko podjalem ten fragment o "informowaniu dzieci"...
-
nicpon
Dla ciebie widze "rurke" z warzywa wyjac to smierc zadana z premedytacja a czlowieka wlasnorecznie ubic to honor!
Ma sie ta twoja rodzina z toba.
Zapytales ich czy takiego obronce potrzebuja?
Jak bedziesz pytal to wspomnij tez, ze po takim bohaterskim czynie trafisz do wiezienia.
Obserwuj reakcje...zaplacza czy westchna z ulga....
A swoja droga to chcialbym cie chwycic w swoje lapy...
Choc starym to nie bym puscill do czasu az oszczekalbys te swoje brednie o bliznich...
-
autor
Manipuluje Pan liczbami i tyle. Po pierwsze, zrównywanie zamrażanych zarodków z niszczonymi jest nadużyciem - naprawdę spory odsetek ciąż w klinikach stanowią te z tzw. "mrozaków" - niech Pan sobie porówna nie tylko liczby ogólne, ale także liczbę transferów. Po drugie, niszczone są te zarodki, które we wczesnej fazie rozwoju nie rokują szans na ciążę (nie dzielą się albo nie będzie szansy na ich zagnieżdżenie). Gdzie tu mordowanie? Ale łatwiej rzucić mocnym słowem, niż naprawdę sprawdzić liczby. Misqot ma rację, chociaż zbyt emocjonalnie się wypowiedział.
-
Prawda czasem boli ? A cóż za asekurancki tytuł ! Prawda nie boli, ale wyzwala
Tak was tu czytam i mam taka refleksje nad tym wszystkim:
bicie (druss) i toczenie piany (misqot) nie pomoże.
In vitro (nawet to homogeniczne) zawiera elementy sprzeczne z chrześcijańskim pojęciem godności człowieka.
Zamiast tracenia czasu na plucie w stronę Terlikowskiego polecam artykuł :
http://www.cecib.uksw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=105&Itemid=42
"Kolejną kwestią dotyczącą zapłodnienia pozaustrojowego, a poruszaną przez polskich autorów, jest zamrażanie zapłodnionych komórek jajowych pociągające za sobą ich niszczenie. Powszechnie wiadomo, że nie każde zapłodniona komórka jajowa wprowadzona do macicy kobiety zagnieżdża się w niej. Dlatego też, aby mieć pewność sukcesu zapładnia się "w probówce" większą ich ilość. Kilka z nich wprowadza się do organizmu kobiety, pozostałe zaś zarodki zamraża się "na zapas". Gdy pierwsza próba się nie powiedzie i nie doprowadzi do ciąży, z zamrożonych zarodków można pobrać kilka następnych do kolejnej próby. Jeśli tym razem ciążę się uzyska, pozostałe zamrożone zarodki są niszczone, albo przechowuje się je w specjalnie stworzonych do tego celu bankach zarodków, określając przy tym ich "termin ważności", po upływie którego te pierwiastki ludzkiego życia zostają zniszczone lub sprzedane jako surowiec do różnego rodzaju eksperymentów i doświadczeń. Takie działanie, zdaniem polskich "obrońców życia", jednoznacznie godzi w ludzką egzystencję. W probówce bowiem, jak argumentują, nie stwarza się życia, które jest zawarte w komórkach rozrodczych, lecz manipuluje się nim w sposób sprzeczny z danymi przez Boga prawami dotyczącymi rodzicielstwa. "Powołuje się do życia ludzkie osobniki, by je potem jako zbędne niszczyć i wyrzucać jak śmieci [15]. Według niektórych autorów, upowszechnianie takiego procederu prowadzi do bardzo niekorzystnych konsekwencji w skali ogólnospołecznej. Może bowiem ono spowodować daleko idącą dehumanizację stosunków międzyludzkich, godząc w małżeństwo i rodzinę zagrozić samym podstawom życia społecznego. Mowa tu o swoistym "odczłowieczeniu" aktu zapłodnienia, rodzaju "reprodukowania" jednostek gatunku ludzkiego - bardzo podobnego do masowego rozmnażania przez ludzi zwierząt hodowlanych "
Piszę w lubczasopismach
-
15.11.2011 18:18
-
08.11.2011 19:06
-
01.09.2011 08:47
-
24.08.2011 14:45
Ostatnie notki
-
Zawsze może Pan wrócić
Akt apostazji nie jest nieodwracalny. Pan nadal jest dzieckiem Bożym, członkiem (choć pod karami kanonicznymi) Kościoła,...
20.05.2012 10:26 102 -
A może fotografować klientów prostytutek?
Nie sądziłem, że kiedykolwiek będę się wypowiadał jak feministka. A jednak w tej sprawie zwyczajnie nie można...
07.05.2012 10:44 31 -
A mnie jest szkoda Wałęsy. I Wałęsowej też!
Kampania budowania nowej idolki feministek i bojowniczki z patriarchatem zupełnie mnie nie cieszy. Danuta Wałęsowa w...
27.04.2012 13:38 38
Moje ostatnie komentarze
-
I dlatego nie przepadam za sportem... Co zresztą po mnie widać! Kibicem też nie jestem :-)
06.02.2012 13:37
-
Proszę przeczytać mój tekst i zauważyć, że znajduje się w nim uwaga na temat tego, że nie...
15.12.2011 09:57
-
A gdzie ja napisałem, że można z nimi robić, co się chce. Napisałem, że nie można ich...
15.12.2011 09:48
-
Torturować można ludzi. Karpi nie.
15.12.2011 09:36
-
Doradzam poczytanie św. Franciszka. A nie odwoływanie się do popkulturowych stereotypów...
15.12.2011 09:31
Najpopularniejsze notki
-
Zawsze może Pan wrócić
komentarze: 102
-
Czuchnowski grozi świętującym rocznicę
komentarze: 96
-
Jak obrzydzić księdza Isakowicza-Zaleskiego
komentarze: 92
-
Nawróćmy się
komentarze: 86
-
„Ala ma kota” też jest mową nienawiści
komentarze: 44
Aktywne dyskusje
-
Zawsze może Pan wrócić
komentarze: 102ostatnio: MIELONKA11
-
A może fotografować klientów prostytutek?
komentarze: 31ostatnio: ANETA TRACZYK
-
A mnie jest szkoda Wałęsy. I Wałęsowej też!
komentarze: 38ostatnio: SAO PAULO
-
Jak obrzydzić księdza Isakowicza-Zaleskiego
komentarze: 92ostatnio: FLORYDA
-
„Ala ma kota” też jest mową nienawiści
komentarze: 44ostatnio: SWIATO








