To dziecko miałoby teraz pół roku. Siadało by już zapewne samodzielnie i obdarowywało mamę, tatę i babcię ślicznym uśmiechem. Miałoby, ale nie ma. Rok temu (okładnie 18 czerwca, czyli jutro będzie pierwsza rocznica) zostało zabite w jednej z prywatnych gdańskich klinik... Aborcję poprzedziła zmasowana propagandowa akcja "Gazety Wyborczej" i Federacji na Rzecz Kobiet i Rodziny, w którym życie nieszczęsnego dziecka i szczęście jego nastoletniej matki było tylko narzędziem, które posłużyć miało zmianie społecznego nastawienia do zabijania nienarodzonych.
Pamiętajmy
-
Nie
Powinniśmy się modlić, ale o sprawiedliwą karę dla wszystkich wykonawców i instygatorów tej zbrodni.
-
@ AUTOR
Dziś się z Panem zgadzam.
Sobie, mordercy parszywi, wymyślili "prawo wyboru".
Prawo wyboru to jest wtedy gdy kobieta idzie do łóżka z mężczyzną. Albo wtedy, gdy po porodzie w szpitalu BEZ KONSEKWENCJI może natychmiast oddać dziecko jakimś tęskniącym za własnym Maleństwem ludziom.
TO JEST PRAWO WYBORU!
Spłoną za to wszyscy pacewicze w piekle, nawet jeśli w piekło nie wierzą. Bo piekłem będzie tez ta chwila przez śmiercią, gdy przed oczami im to wszystko przeleci.
Pozdr.
-
Ta obrzydliwa kampania GW
byla powodem dla ktorego przestalem kupowac Gazete
-
@avambee
Nie ma sprzeczności między sprawiedliwością a miłosierdziem. Modlimy się o miłosierdzie dla nich, ale przecież prawdziwe miłosierdzie zakłada także sprawiedliwość. Bez tej ostatniej nie ma miłosierdzia. Chrześcijanie jednak nie modlą się o karę dla wrogów, nie modlą się o ich potępienie, a o nawrócenie, przemianę. "Odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy"...
Pozdrawiam
-
@Tomasz P. Terlikowski
Odpuszczamy NASZYM winowajcom! Odpuścić mordercom tego dziecka może jedynie ono samo, w życiu wiecznym. Nam tego nie wolno.
-
Mordercy doskonale wiedzieli, co czynią
MOdlić się możemy wyłącznie o nawrócenie.
Są takie przypadki, kiedy zakaminiali mordercy nawracają się. Pewien aborcjonista nawrócił się po obejrzeniu filmu "NIemy krzyk". Odtąd jest działaczem pro-life.
Ale, jaka jest szansa , że nawrócą się duchowo martwi dziennkikarze GW?
Dziecko zostało złożone jako ofiara z człowieka na ołtarzu konsumpcjonizmu. Ołtarzu ludzkiej wygody.
Gazeta Wyborcza i pani KOpacz doskonale wiedzą, że są umyślnymi mordercami. O nich nie można powiedzieć "nie wiedzą, co czynią".
Czy nie będą szydzić z naszych modlitw? Czy nasz Pan nie powiedział "nie rzucajcie pereł przed wieprze". Czy wieprze z GW nie podepczą tych pereł i nas?
-
@Marek Błaszkowski
Każdy, kto zamordował nienarodzone dziecko powinien ponieść karę. Także jeśli się potem nawrócił, choć oczywiście jeśli to nawrócenie jest szczere a jego późniejsza działalność w obronie życia daje temu świadectwo, kara powinna być odpowiednio łagodniejsza.
-
@avambee
ale pozwolisz coś w tej kwestii zdecydować Panu Bogu?
-
Tomasz Terlikowski
Lista dziennikarskich, moralnych zer biorących udział w tej zbrodni jest znacznie dłuższa, że wspomnę tylko Katarzynę Wiśniewską czy Monikę Olejnik.
Hipokryzja tej ostatniej pobiła rekord świata wczoraj w rozmowie z posłem Bolesławem Piechą z PiS.
Wyciągnęła mu to, co sam już dawno wyznał, czyli wykonywanie aborcji kiedy był młodym lekarzem.
Bolesław Piecha to jeden z tych nielicznych ginekologów, który zrozumiał zło jakie czynił i publicznie do tego się przyznał.
Jak widać aborcja w niektórych przypadkach jest złem według "katoliczki" Olejnik, zwłaszcza jeżeli dokonywał jej członek "krwawej junty" Kaczyńskich.
pozdr
-
@Rafał
Nie słyszałem żeby w ciągu ostatnich dwóch tysięcy lat Pan Bóg wymierzał ziemską sprawiedliwość ziemskim zbrodniarzom.
-
Panie Tomaszu!
Chwała Panu za to, że w natłoku i niesamowitym zagęszczeniu róznych informacji pamięta Pan o rocznicy zamordowania niewinnego dzieciątka.
Oby ta pamięć zaowocowała uratowaniem chociaż jednej
niewinnej istoty.
-
@ Tomasz Terlikowski: o "grzechach" ateistów
(...) kiedyś spotkacie się oko w oko z tym zabitym Waszymi rękoma dzieckiem. I odpowiecie przed Bogiem za to, co mu zrobiliście. Wtedy nie będzie miejsca na tłumaczenie, że mieliście inne zdanie, że nie byliście wierzący, że szczerze walczyliście. Wtedy usłyszycie: "cokolwiej uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnieście uczynili"...
Głosi Pan jakieś herezje. Wg nauki Kościoła grzech jest "świadomym i dobrowolnym sprzeciwianiem się woli Boga". Osoba nie wierząca w Boga - z definicji - nie może świadomie sprzeciwiać się jego woli, więc nie może grzeszyć.
Tym bardziej w wypadku aborcji, bo grzeszność tego czynu jest wielce wątpliwa nawet w świetle katolickiej teologii. Choćby dlatego, że owa teologia nie przesądza o momencie początku ludzkiego życia osobowego ("animacji") i w swojej historii różnie do tej kwestii podchodził, a przyjęcie, że ten moment ma miejsce podczas zapłodnienia wiąże się z wieloma logicznymi problemami/paradoksami.
pozdrawiam
-
@Autor
Dziękuję za pamięć i za odwagę. Trzeba pamiętać o tej zbrodni i przypominać o tych, którzy się do niej przyczynili.
Domorosłym znawcom doktryny Kosciola chyba nie warto poświęcać czasu.
-
szklanka wody zamiast
Polecam zamiast marszu i modlitwy może konkretnie pomóc żyjącym dzieciom w domach dziecka, gettach mijskich i wiejskich. To z pewnością bardziej by je uchroniło przed "młodzieńczą fascynacją" i jej skutkami. Ale wiadome, najłatwiej jest się pomodlić i napisać post o ranach posypanych solą.
-
@Tomasz Terlikowski
Pamiętam tą obrzydliwą nagonkę na niewinne dziecko.
Pamiętam haniebną reakcję Ewy Kopacz.
Dołączę się do modlitwy.
Wyrazy szacunku Panie Tomaszu.
-
TT
odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy
Chyba w podtekscie jest tu założenie o symetrii win wzajemnie odpuszczanych.
No bo jak to, tak w ogóle bez symetrii?
I, moim zdaniem, zasada ta nie może dotyczyć tych, którzy odrzucają pojęcie Boga i winy (grzechu).
-
@Sławoj Viadriner
Ma Pan racje. Katolicy w ogole powinni mniej sie modlic, mniej chadzac do kosciola, na pielgrzymki. W koncu tyle jeszcze do zrobienia.
Licze, ze da Pan dobry przyklad i porzuci bezowocne sleczenie przed monitorem dla jakiejs konkretnej inicjatywy spolecznej. W koncu ile mozna posypane sola rany doprawiac jeszcze jadem?
-
100% racja
KOPACZ
Pająki tkały welon twój...
Fajny tekst - pozdrawiam.
-
@eryk
Na katoliku jako obrońcy życia obowiązek moralny jest cięższy więc można od niego więcej wymagać. Miłego klikania przed monitorem.
-
@Tomasz P. Terlikowski
Tutaj się nie zgodzę. W tym świecie nie potrafię wskazać ani jednego czynu, który jednocześnie nosiłby cechy miłosierdzia i sprawiedliwości. Tym bardziej nie mogę przyjąć twierdzenia, że prawdziwe miłosierdzie zakłada sprawiedliwość.
Jeśli obie te cechy łączą się ze sobą w Bogu (a wierzymy, że tak jest), to jest to jedna z tajemnic wiary. Religijni logicy używają tu określenia "tajemnica kontekstu"...
-
avambee, głęboko się mylisz
Bóg zabił Ananiasza i Safirę.
Góg zabił w marcu tego roku rodzinę niejakiego Feldkampa, kiedy to samolot właściciela 17 fabryk śmierci rozbił się na symbolicznym grobie dzieci nienarodzonych.
Nie wiemy też, czy Bóg nie kierował w maju tego roku ręką, która zastrzeliła wyjątkowo ohydnego mordercę Tillera.
Nie wiemy. Podkreślam. Faktem jest jednak,że fabryka śmierci stanęła na zawsze, a Georg Tiiler już nie opowiada w TV jak zabija dzieci zastrzykiem trucizny w serce, nie chwali się, że osobiście zamordował 60 tysięcy dzieci.
-
Dziennikarze Wyborczej powinni odpowiadać karnie za zabójstwo
Wystąpili w charakterze podżegaczy. Kłamali i manipulowali, byle doprowadzić do śmierci dziecka. Ich zamiar był oczywisty. A podżegacze odpowiadają w granicach swojego zamiaru.
Myślę, że powinno się przeciwko dziennikarzom Wyborczej złożyć normalne zawiadomienie o przestępstwie.
Okres przedawnienia zbrodni zabójstwa jest wyjątkowo długi.
Jeśli prokuratura nie przedstawi im zarzutów, to będzie można w innych okolicznościach sprawę ponawiać.
Niech mordercy nie zaznają spokoju.
-
@Quasi
Intuicja słuszna, ale katechizmowa definicja nie jest ściśle zacytowana. "...przekroczenie przykazań Bożych...", a nie woli Boga. Czyli grzechem jest przekroczenie przykazania, a nie pogwałcenie woli Boga. To jest istotna różnica.Przykazanie jest czymś uchwytnym dla rozumu, czymś obiektywnie zadanym i językowo reprezentowanym w postaci normy moralnej,
wola Boga zaś niejasna.
Czy rzeczywiście autorem normy moralnej jest Bóg, to jest inna sprawa, ale norma wyrażona przykazaniem jako taka istnieje i bywa dochowywana albo niedochowana przez wierzących i niewierzących.
Pozdrawiam serdecznie.
-
@ TERLIKOWSKI
Takiego oszołomstwa jak AVAMBEE pan nie przekona.
To ten odłam chrześcijaństwa, który niesie pożogę, pali na stosach i morduje niewiernych - nie mający NIC WSPOLNEGO z Jezusem z Nazaretu.
Po prostu to prostacy, którzy MODLĄ SIĘ, zeby ich wróg zdechł, zachorował albo poszedł na wieczne potepienie w ogniu piekielnym.
To ja już wole Pańską wersję - ostrą, bezkompromisową i częstokroć (prawie) paranoiczną, ale pomimo wszystko budzacą (chwilami) szacunek.
AVAMBEE to relikt prymitywnej przeszłości.
Nie ma co dyskutować.
-
@Marek Błaszkowski
"(...) Góg zabił w marcu tego roku rodzinę niejakiego Feldkampa..."
Po pierwsze pisząc o Bogu radziłbym szczególną uwagę na literówki. Ktoś mógłby zastanawiac się kim był GÓG.
Po drugie - boję się pomysleć o Jezusie z Nazaretu, o MOIM BOGU!! który w imie ludzko pojmowanej (słusznej) sprawiedliwości ZABIJA RODZINĘ, dzieci i wnuki, nawet NAJWIEKSZEGO ZBRODNIARZA.
Nie chcę myśleć, że Jezus byłby do tego zdolny.
Prosze nie prymityzowac czynów i motywów Boga. A nawet pozwalać sobie na zadawanie takich pytań.
Pzdr.
PS. Zgadzam się, że śmierć Tillera chciałbym postrzegać jako Bożą karę. TYLKO DLACZEGO TAK PÓŹNO? Na co Bóg czekał?
-
MisQot
Może i tacy jak avambee by palili na stosach, a może nie. Tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono.
Na razie to na ołtarzu konsumcjonizmu i wygody są składane ofiary z dzieci nienarodzonych.
To jest współczesny Holokaust.
Ten Holokaust trzeba zatrzymać.
Natomiast zarzucanie obrońcom życia nietolerancji to daleko posunięta manipualacja.
Czy byłby Pan zadowolony, gdyby można było strzelać do dorosłych zgodnie z własnym sumieniem?
Na przykład czyjeś sumienie mówi, że Pana trzeba zastrzelić, bo Pan jest za biedny, albo nie ma szans na awans? I co wtedy? Fajne by to było prawo?
A zabijanie nienarodzonych uważa Pan za fajne.
Niekonsekwencja.
Człowiek bezbronny powinien być tym bardziej chroniony. Pan może uciekać przed mordercą, a gdzie ma uciec dziecko nienarodzone?
Zamiast sofistyki o "stosach" proponuję obejrzeć film "Niemy krzyk".
Pozdrawiam
-
@ Tormann
Intuicja słuszna, ale katechizmowa definicja nie jest ściśle zacytowana. "...przekroczenie przykazań Bożych...", a nie woli Boga. Czyli grzechem jest przekroczenie przykazania, a nie pogwałcenie woli Boga.
Ok, niech będzie. Tylko co to zmienia, skoro aby spełnić definicję grzechu, owo przekroczenie musi być "świadome i dobrowolne"? W przypadku ateisty nie możemy mówić o przekroczeniu przykazań Bożych, wszak dla ateisty owe przykazania - jeśli nawet je zna - to tylko jakaś fikcja z pewnego zbioru starożytnych legend syjońskich pastuchów, a nie żadne nakazy jakiegoś realnie istniejącego Absolutu.
Poza tym aborcja nie stoi w sprzeczności z bożymi przykazaniami sensu stricte.
Przykazanie jest czymś uchwytnym dla rozumu, czymś obiektywnie zadanym i językowo reprezentowanym w postaci normy moralnej,
Ale "normy moralnej", do której stosują się jacyś nieszczęśnicy święcie wierzący, że jakaś pradawna pasterska literatura jest odbiciem woli jakiegoś Absolutu. Owa "norma moralne" to po prostu jakiś folklor, jeden spośród setek innych, zresztą.
Ergo: Ateista - z definicji - nie jest świadomy, że obecne w tym folklorze przykazania są przykazaniami Boga. Stąd nie może przykazań bożych złamać świadomie, więc nie może zgrzeszyć. Choćby nie wiem co zrobił, pozostanie bezgrzesznym.
pozdrawiam
-
@Marek Błaszkowski
Panie Marku, nie zrozumiał Pan. Śmierć Ananiasza i Safiry, jak też i niedawno rodziny Feldkampa była niewątpliwie dziełem Boga, nie była natomiast ziemską sprawiedliwością.
Proszę odróżnić karę wymierzaną przez Boga jeszcze na Ziemi od kary ziemskiej, wymierzanej przez ludzi.
-
MisQot
Bóg jest nie tylko miłosierny, ale i sprawiedliwy.
W Objawieniu Św. Jana widzimy już Jezusa sprawiedliwego.
Dlaczego tak długo Bóg zwlekał w sprawie Tillera?
Może z tego samego powodu, z którego zwleka z ponownym przyjściem.
Tiller miał szansę się nawrócić. Odrzucił ją. Chełpił się zbrodniami.
Przebrał wreszcie wszelką miarę.
Tak jak i współczesny świat przebiera wszelka miarę, co spowoduje powrót Chrystusa wymierzającego sprawiedliwośc.
Zabijanie dzieci nienarodzonych to jedna z najstraszniejszych współczesnych zbrodni.
Pozdrawiam
-
avambee
To proponuję poszukać ziemskiej sprawiedliwości przeciw Wyborczej.
Złożyć zawiadomienie o przestępstwie podżegania do zabójstwa. Przestępcze były kłamstwa i manipulacje.
-
@Sławoj Viadriner
Mam rozumiec, ze zaklada Pan moralna wyzszosc katolików? Czy tez moze uwaza Pan, wzorem Quasiego, ze nie bedac wierzacym (jak zakladam) nie jest Pan w stanie popelnic grzechu?
Z Pana wczesniejszego wpisu bije niechecia. Uznaje Pan, ze katolicy albo nie troszcza sie o zywych, albo troszcza sie za malo, ponad nich wynoszac poczucie wspolnoty i glupi symbolizm. Otoz tak nie jest i kazdy w miare obiektywny obserwator musi to przyznac. Oczywiscie tej pomocy nigdy nie jest za duzo, ale przeciez nie zyjemy w raju.
Dlatego, wychodzac z tego zalozenia, poprosilem o danie przez Pana przykladu tym, ktorzy wg Pana sa zbyt mali wobec wyzwan, maja byc goracy a sa letni. Jesli uwaza Pan tak jak uwaza, to prosbe swa ponawiam.
-
Nie mówcie o grzechu
Nie trzeba przywoływać pojęcia grzechu, żeby zrozumieć, że zabijanie nienarodzonych, a także niedołężnych (co jest coraz bliższe), jest czynem ohydnym.
-
@Quasi
"W przypadku ateisty nie możemy mówić o przekroczeniu przykazań Bożych, "
Przykazania Boże obowiązują każdego człowieka na Ziemi. Mógłby Pan mieć więc rację tylko jeśli ateistów by nie uznać za ludzi, oni jednak ludźmi są, tak samo jak my stworzonymi przez Boga, którego odrzucili.
-
blablabla
Proponuje Pan elegancki sposób na układanie sobie życia. Poprzez zabijanie niewygodnych.
To jak? Każdy z nas robi sobie listę, a potem łapiemy za giwery?
-
@Quasi
"W przypadku ateisty nie możemy mówić o przekroczeniu przykazań Bożych"
W przypadku anarchistow nie mozemy mowic o przekroczeniu przepisow prawa (skoro nie uznaja oni panstwa jako takiego).
-
@Marek Błaszkowski
Wie Pan równie dobrze jak ja, że w obecnej sytuacji nie ma możliwości by dosięgła ich ziemska sprawiedliwość.
Ale my pamiętamy. Pamiętamy i jeśli za naszego i ich życia Prawo znów będzie Prawem to sprawiedliwości nie unikną. Tej ziemskiej.
-
@Marek Błaszkowski
Wystarczyłaby CHWILA uwagi i czytania moich komentarzy, by wiedzieć że jestem CAŁKOWITYM PRZECIWNIKIEM ZABIJANIA NIENAROEDZONYCH DZIECI.
Powtarzam - DZIECI!
Nie ukrywam, że pozbyłem się wszelkich WĄTPLIWOŚCI nt. aborcji dopiero wtedy, gdy dostałem do rąk w laboratorium karteczkę z wynikiem badania hormonu bHCG mojej żony - hormonu świadczacego o zaiskrzeniu naszego Maleństwa.
Dziś to maleństwo z USG jest dla mnie NAJUKOCHAŃSZYM SYNKIEM.
Więc niech mi pan nie wpiernicza bycia zwolennikiem aborcji.
Ja tylko komentowałem takie obrzydliwe oszołomstwo w wykonaniu AVAMBEE. Niech pan przesledzi pisaninę tego pajaca - to nie jest chrzescijaństwo Jezusa, tylko ohydne sekciarstwo, które mając szansę urządziłoby jatke wszystkich nieprawomyślnych.
Powtarzam - jak najbardziej życzę jak najgorzej wszelkim Feldkampom czy Tillerom, wbrew chrzescijańskiemu miłosierdziu.
TO BYLO/SĄ MORDERCY.
Jednak ABSOLUTNIE nie akceptuję tego co soba reprezentuje Avambee.
-
Zgoda częściowa
Pytanie, czy norma moralna wyrażona w przykazaniu pochodzi od Boga, czy też została stworzona przez, jak Pan to określił "syjońskich pastuchów" nie zostało przeze mnie rozstrzygnięte. Z premedytacją pominąłem odpowiedź, bo niczego tu nie sugeruję. Uważam, że w naszej dyskusji pochodzenie tej normy (a jeszcze bardziej jej uzasadnienie) jest bez znaczenia. Dyskutujemy, czy jest możliwy świadomy stosunek do tejże normy, czy też nie. Ja twierdzę, że jest możliwy, bez względu na światopogląd, choć stopień uświadomienia może być bardzo różny. Poderżnięcie babci gardła jest mniej lub bardziej świadomym przekroczeniem normy moralnej. A czy sankcją jest proces karny, czy też proces karny i kara boża, to inna sprawa.
Grzeszność aborcji jest tematem na odrębną dyskusję. Tu się nie wypowiadam.
-
@ avambee i eryk
avambee:
Przykazania Boże obowiązują każdego człowieka na Ziemi. (...)
Nie. Jak naucza katechizm, obowiązują one - w sensie, że grożą za ich łamanie jakieś restrykcje - tylko osoby świadome ich boskiego pochodzenia. Ateistów to nie obejmuje z definicji.
Na domiar złego, grzeszność aborcji jest daleka od oczywistości...
eryk:
W przypadku anarchistow nie mozemy mowic o przekroczeniu przepisow prawa (skoro nie uznaja oni panstwa jako takiego).
Pańska analogia jest nietrafna z przynajmniej 2 powodów:
1. Anarchiści nie kwestionują istnienia państwa - a co za tym idzie: jego prawa - podczas gdy ateiści kwestionują istnienie Boga (i jego przykazań). Popełniający przestępstwa anarchiści są świadomi, że łamią państwowe prawo. "Grzeszący" ateiści nie mają świadomości występowania przeciwko bożym przykazaniom.
2. Definicja grzechu wymaga, by przekroczenie przykazań bożych było świadome, podczas gdy definicja przestępstwa nie wymaga, by państwowe prawo łamane było świadomie ("Ignorantia iuris nocet", "Ignorantia legis non excusat").
pozdrawiam
-
@Marek Błaszkowski
Na kogo by jeszcze Pan spuścił miecz sprawiedliwości? Może szafot dla Petera Singera, i reeduklacja dla dawkinsomaniaków, eutanatystów?
-
@Quasi
"Osoba nie wierząca w Boga - z definicji - nie może świadomie sprzeciwiać się jego woli, więc nie może grzeszyć."
Przypominam,że "minister" Kopacz deklaruje się jako wierząca, a to przecież ona wynalazła szpital, w którym dokonano tej haniebnej zbrodni. Jej grzech - niezależnie od rozmiaru - jest ewidentny
-
MisQuot - Przepraszam, zapędziłem się w krytyce Pana
Jednak ja nie wiem, cz avanbee jest oszołomem.
Mój kolejny syn urodzi się w lipcu.
Od samego początku oglądaliśmy jego rozwój w internecie. Mówiliśmy z żoną "nasz Kosmita", bo tak dziwnie wyglądał i przybył nie wiadomo skąd. Nie było go, a oto nagle jest.
Potem już Kubusia można było obserwować na usg. Nie zdjęcia podobnych dzieci na interncie, lecz jego samego. To był nasz syn. Słyszliśmy jak bije jego serduszko. Bardzo szybko.
A teraz Kosmita opuści wkrótce brzuch mamy. Ale z nami jest od początku. Puszczaliśmy mu muzykę, czytaliśmy Biblię.
Ja dostaję wariacji, kiedy słucham matołów-zwolenników aborcji. Jak słucham o Tillerze, który wstrzykiwał truciznę w serduszka.
Głośny protest to nie jest oszołomstwo.
Domaganie się ziemskiej sprawiedliwości dla zbrodniarzy to nie jest domaganie się stosów.
Pozdrawiam
-
@Quasi
Nie jest istotne w tej dyskusji czy anarchisci wiedza, ze panstwo istnieje czy nie. Wazne, ze go nie uznaja, podobnie jak ateisci nie uznaja Boga. Podobnie nie jest wazne, ze koncepcja wykroczenia wobec prawa Bozego rozni wobec wykroczenia przeciw prawu ludzkiemu. Kazde porownanie jest adekwatne tylko na pewnym poziomie uogolnienia i mysle, ze Pan sobie zdaje z tego doskonale sprawe.
Ponadto chcialem zauwazyc, ze kazdy, nawet ateista zna dekalog oraz przykazanie milosci Boga i blizniego, sa tak mocno wryte w nasza kulture, ze nie dadza sie z niej usunac. Poza tym co dyskutuje z ateistami na temat Biblii i nauki Kosciola, to probuja mi oni dowiesc, ze sa w tej sprawie wiekszymi znawcami ode mnie i Pismo Swiete czytali co najmniej kilkakrotnie. Jak wiec w takim razie rozumie Pan stwierdzenie, ze ateista nie zna praw Bozych?
-
Viadriner
Miecz sprawiedliwości niech dosięga morderców tak samo jak złodziei, oszustów i gwałcicieli.
Dlaczego mordowanie dzieci ma być współczesnym hobby?
Świat oszalał jeśli wzywa do mordowania dzieci.
Niech Pan się trochę zastanowi, nim wygłosi jakiś pogląd.
Czyżby postulował Pan świat bez prawa?
Dziś legalizujemy zabóstwo.
To może jutro kradzież?
A pojutrze gwałt?
-
@ marcins
Przypominam,że "minister" Kopacz
Dlaczego minister w cudzysłowie?
deklaruje się jako wierząca, a to przecież ona wynalazła szpital, w którym dokonano tej haniebnej zbrodni. Jej grzech - niezależnie od rozmiaru - jest ewidentny
1. Ja nie pisałem o wierzących odpowiedzialnych za aborcje, tylko o niewierzących. Odpowiadałem bowiem na stwierdzenie TT:
"kiedyś spotkacie się oko w oko z tym zabitym Waszymi rękoma dzieckiem. I odpowiecie przed Bogiem za to, co mu zrobiliście. Wtedy nie będzie miejsca na tłumaczenie, że mieliście inne zdanie, że nie byliście wierzący, że szczerze walczyliście. Wtedy usłyszycie: "cokolwiej uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnieście uczynili"..."
2. Nie, grzech minister Kopacz nie jest ewidentny, a wręcz przeciwnie. Pozwolę sobie przekleić fragment teksty, w którym pisałem o podobnych kwestiach:
"POWINNOŚCI KATOLICKIEJ WŁADZY
Twierdzenie, że katolicka władza, katoliccy parlamentarzyści powinni stanowić prawo uniemożliwiające - a przynajmniej utrudniające - obywatelom mordowanie dzieci nienarodzonych (via aborcja, IVF, selekcja przedimplantacyjna, generowanie hodowli embrionalnych komórek macierzystych itp.) opiera się na założeniu, że katolik ma religijny obowiązek aktywnego powstrzymywania innych ludzi przed grzeszeniem / odbierania okazji innym ludziom do popełniania grzechu. Jednak w oficjalnej nauce Kościoła trudno znaleźć taki wymóg - wprost jest zalecane jedynie "upominanie grzeszący", a nie ich czynne powstrzymywanie czy odbieranie im okazji do grzeszenia.
Tak więc, katolik nie ma obowiązku domagania się uchwalenia prawa uniemożliwiającego ludziom mordowanie dzieci nienarodzonych - katolik może zgodzić się na prawo do aborcji czy IVF (choć sam zabijanie dzieci nienarodzonych potępia), tak samo jak godzi się na prawo do cudzołóstwa czy jedzenia mięsa w piątek.
Za to gdyby poważnie i konsekwentnie zastosować postulaty obrońców życia odnośnie prawodawczych powinności katolickich polityków, to nieuchronnie musielibyśmy dojść do fundamentalistycznego teokratycznego totalitaryzmu - bowiem w takim wypadku konsekwentni katoliccy politycy powinni stanowić prawo zniechęcające/odbierające obywatelom okazję do popełniania JAKICHKOLWIEK grzechów, a więc penalizujące: antykoncepcji inną niż "naturalne metody planowania rodziny", innowierstwo/ateizm, bluźnierstwo i herezję, absencję w kościołach w niedziele i święta, unikanie corocznej spowiedzi, sprzedawanie/spożywanie mięsnych potraw w piątki, cudzołóstwo, masturbację, seks w związkach przed/poza małżeńskich, czynnegy homoseksualizmu, (próby) samobójstwa, uzależnienia (od papierosów, alkoholu, narkotyków), otyłość, kłamstwo, konflikty z rodzicami, "niecne uczucia" (gniew, zazdrość, pożądanie, lenistwo itp.) itd.."
3. Twierdzenie, że nawet z punktu widzenia katolickiej teologii/etyki aborcja jest "haniebną zbrodnią" jest dalekie od udowodnienia.
pozdrawiam
-
@Marek Błaszkowski
Panie kolego, składam pańską reakcję na karby emocji - ja dokładnie tak samo reaguję. Dobrze, ze potrafi się pan przyznać do błędu, sobie też tego bym życzył...
A co do reszty - ja DOSKONALE WIEM, o czym pan pisze, to historia ostatnich 10 miesięcy ;-)
Te kilka cyfr na wyniku z bHCG po badaniu krwi, ten mały Kropek na ekranie usg, lekarz próbujący "złapać" dopplerem bicie serca Maluszka.
TO BYŁ DLA MNIE NAJPIEKNIEJSZY STUKOT jaki w zyciu usłyszałem - a jestem perkusistą ;-) i dobrze znam się na stukaczach.
Ja RÓWNIEŻ DOSTAJĘ WARIACJI jak czytam tych wszystkich skończonych kretynów, gardłujących za tzw. wolnością wyboru (cóż za eufemizm w kontekście realiów makabry, jaką jest aborcja). Jak wcześniej pisałem - poczęcie, ciąża i narodziny mojego syna CAŁKOWICIE ustawiły już na zawsze mój pogląd w tej sprawie. Jednak nigdy, nawet w czasach nastoletnich, durnych i chmurnych - nie akceptowałem aborcji jako metody antykoncepcyjnej. Zawsze był to dla mnie WIELKI znak zapytania, wynikający również z niewiedzy, na czym de facto polega aborcja, jak jest przeprowadzana i jakimi metodami.
Potem przyszła wiedza, obrazy, filmy i zszokowanie sadyzmem aborcjonistów.
Potem, po latach, czyta człowiek idiotów w Salonie24, którzy sążnistymi przeklejankami "udowadniają", że płód to kawałek mięsa, który jest znieczulony do porodu.
I chciałby człowiek dac takiemu w mordę. Bo za pryncypia daje się mordę, a nie dyskutuje.
Jednoczesnie boje się chrześcijaństwa takiego jakie prezentuje AVAMBEE. Zbyt blisko w nim do talibskiej wersji islamu i szarjatu, choć bez takich "chrzescijan" ścierwo w osobie Georga Tillera WCIĄŻ BY MORDOWAŁO. Na szczęscie już go nie ma.
Owszem, głośny protest to nie oszołomstwo, ale tylko wtedy, gdy jest pozbawiony elementu OSZOŁOMSTWA, bo taka durna forma protestu osłabia siłę rażenia. To mozna zrobic INACZEJ niż choćby w ostatniej notce AVAMBEE, notce, która jest tylko i wyłącznie nawiedzonym, osmieszającym chrześcijan wrzaskiem.
Trzeba krzyczeć i DZIAŁAĆ, ciągac po sądach, organizować kampanie, piętnować i publicznie sekować, ale nie wciągać w to księdza Jerzego, Ojca Swiętego i Świętego Kościoła Rzymsko-Katolickiego. PO CO? W czym to pomoże, jesli walczy się z niewierzącycmi w nic - poza własnym brzuchem i zaspokojonymi popędami - ludźmi?
Zgodzisz się?
-
@autor
panie Tomaszu,
możę zamiast pisania felietonów poczytałby Pan troszkę o rowoju dziecka, bo jak ogólnie wiadomo, półroczne dziecko raczej jeszcze samodzielnei nie siada.
:-)
A więc: mniej kariery zawodowej, więcej czasu dla rodziny
:-)))
ps: a tak wogóle to czekam niecierpliwie na dalszą część opowiadania z pana bloga na Frondzie.
-
@ PRZECIWNICY ABORCJI
NIE WDAWAJCIE SIĘ W DYSKUSJĘ Z QUASIM, bo on zacznie tu przeklejać swoje gargantuiczne wklejki i zrobi z tego bloga totalny ŚMIETNIK.
BŁAGAM. Już się zaczyna...
-
@ BŁASZKOWSKI
Aha, pierwszy stukot serducha usłyszeliśmy bodaj w siódmym tygodniu życia płodowego naszego Bencołka.
SIÓDMY TYDZIEŃ!
A ci psychopaci twierdzą, że i 21 tydzień nie jest problemem...
">Tu jest mój Antoś.
Chwalę się, a jak ;-)
-
@avambee
Ostatnio wypadek rodziny znanego w USA aborcjonisty - samolot spadł na symboliczny grób wyabortowanych dzieci. Chcesz jeszcze jakieś przykłady?
-
@ eryk
Nie jest istotne w tej dyskusji czy anarchisci wiedza, ze panstwo istnieje czy nie. Wazne, ze go nie uznaja, podobnie jak ateisci nie uznaja Boga.
1. To, że anarchiści wiedzą o istnieniu państwa jest tu bardzo istotne.
2. Ateiści wcale nie "nie uznają" Boga, lecz po prostu nie wierzą w jego istnienie.
Podobnie nie jest wazne, ze koncepcja wykroczenia wobec prawa Bozego rozni wobec wykroczenia przeciw prawu ludzkiemu.
To jest bardzo ważne: prawo ludzkie nie uzależnia represji od świadomości jego łamania, podczas gdy prawo boskie uzależnia.
Ponadto chcialem zauwazyc, ze kazdy, nawet ateista zna dekalog oraz przykazanie milosci Boga i blizniego, sa tak mocno wryte w nasza kulture, ze nie dadza sie z niej usunac.
1. To niestety nieprawda. W Polsce dekalogu nie zna nawet większość katolików (bodajże 60%, w tym bodajże 30% nie zna nawet jednego przykazania). Tak wynika ze statystyk, o których parę lat temu było głośno - opublikował je "Newsweek", ale niestety tego artykułu nie ma już w darmowo dostępnym archiwum, więc nie podam linka.
Tym bardziej nie ma powodu, żeby znali go ateiści, którzy zresztą nie muszą pochodzić z "Waszej kultury" (zwykle pochodzą z "Kultury Śmierci"...).
2. Jak już tłumaczyłem we wcześniejszych komentarzach, znajomość treści przykazań nie oznacza świadomości że są one przykazaniami Boga. A ta świadomość, która u ateistów jest wykluczona z definicji, jest warunkiem koniecznym grzeszności uczynku.
Dla ateistów nawet znających treść dekalogu jest on tylko jakimś starożytnym folklorem, jednym z wielu. I nie mają powodu brać go na poważnie, z tych samych względów, dla których Pan nie bierze poważnie hinduistycznego zakazu zabijania&spożywania "świętych" krów, świadkojehowego zakazu transfuzji krwi czy zydowskich lub islamskich zakazów kulinarnych.
3. Ani dekalog, ani nawet całe Pismo Świętr nie potępia aborcji.
Poza tym co dyskutuje z ateistami na temat Biblii i nauki Kosciola, to probuja mi oni dowiesc, ze sa w tej sprawie wiekszymi znawcami ode mnie i Pismo Swiete czytali co najmniej kilkakrotnie. Jak wiec w takim razie rozumie Pan stwierdzenie, ze ateista nie zna praw Bozych?
1. Pańskie anegdotyczne "dowody" nie są reprezentatywne dla ogółu populacji ateistów.
2. Jak już wspomniałem wyżej, znajomość treści dekalogu/Pisma_Świętego nie jest tożsamy ze świadomością, że są to słowa Boga. W przypadku ateistów brak tej świadomości wynika z definicji ateizmu.
pozdrawiam
-
@Quasi
"Jak naucza katechizm, obowiązują one - w sensie, że grożą za ich łamanie jakieś restrykcje - tylko osoby świadome ich boskiego pochodzenia. Ateistów to nie obejmuje z definicji."
To oczywista nieprawda, gdyż ateiści są świadomi boskiego pochodzenia Przykazań a tylko w swym zakłamaniu je odrzucają.
-
@ ERRATA
-
@MisQot
Poczytaj ewangelię. Zwłaszcza o tym jak wygonił przekupniów ze świątyni.
Zacytowana wcześniej historia Ananiasza i Safiry (z Dziejów Apostolskich) też daje wiele do myslenia.
-
@eryk
"Jak wiec w takim razie rozumie Pan stwierdzenie, ze ateista nie zna praw Bozych?"
Sprawa jest całkiem prosta, łaskawco. Niewierzący w Boga "nie zna praw Bożych" w tym sensie, że nie identyfikuje żadnej normy jako "prawa Bożego" (nie dziwota - wszak nie uznaje tezy o istnieniu Boga, a owa teza jest logiczną presupozycją tezy, że dana norma jest "prawem Bożym").
Otóż jeżeli do grzeszenia potrzebna jest "świadomość", że stosowna norma jest "prawem Bożym", czyli w szczególności identyfikowanie owej normy jako "prawa Bożego", to niewierzący w Boga nie grzeszą.
I stała się jasność?
-
@karmaniola
Moje siadały... I stąd mój wniosek. A kolejna część powstaje.
Pozdrawiam
-
@MisQot
"nie akceptowałem aborcji jako metody antykoncepcyjnej"
I bardzo słusznie, łaskawco. Biorąc pod uwagę, że aborcja jest możliwa tylko jeżeli doszło do poczęcia, jako metoda "antykoncepcyjna", czyli metoda zapobiegania poczęciu, wypada raczej nieszczególnie.
-
@Marek Błaszkowski
To, co Pan napisał to demagogia. Przyjmując taką logikę to od usunięcia z KK kary śmierci powinniśmy być na etapie likwidowania kary pozbawienia wolności w myśl 'logicznego' łańcuszka: usuniemy karę śmierci to za rok usuniemy dożywocie, za 2 lata 25 lat a za 5 w ogole pozbawienie wolności. Poza tym trzymając się prawniczej terminologii i argumentacji zwracam uwagę na czynniki wyłączające bezprawność/winę. Przy zabójstwie eutanatycznym jest chyba podobnie?
-
@Quasi
Uwazam, ze swoje bledne konstrukcje myslowe podpiera Pan tymi samymi konstrukcjami ;)
Poza tym dla mnie te cytowane przez Pana badania maja zerowa wiarygodnosc (podobnie jak sam tygodnik), wiec komentowac ich nie zamierzam.
@Misqot
Sliczne pachole :) Moj huncwot juz od miesiaca raczkuje i strasznie kochany :) Zdrowia dla calej trojki zycze!
@monada
Pani argumentacja to sofizmat. Rownie dobrze moglbym powiedziec, ze zony nie 'zdradzam', bo akurat nie posiadam umiejetnosci poslugiwania sie jezykiem polskim.
-
@monada
A ty naprawdę w swoim móżdżku nie indukujesz myśli, że WIĘKSZOŚC aborcji wykonywane jest po "wpadce" wynikającej z nieprzemyslanego, nieodpowiedzialnego i bezmyślnego seksu?
Do cholery, doskonale wiesz co mam na myśli.
Naprawdę zakładasz, ze nie wiem czym jest ANTYkoncepcja?
Łopatologicznie pisze tylko, ze ABORCJA TRAKTOWANA JEST jak metoda antykoncepcyjna tzn. że traktowana jest jako środek ZAPOBIEGAJĄCY urodzeniu się dziecka.
A nie jego poczęciu.
Co ty w ogóle pierniczysz?
-
@ eryk
Za chwile zrobie notke specjalną z kilkoma nowymi zdjęciami.
A Monada sie nie przejmuj - beton umysłowy, jednoczesnie obcykany w erystyce jak diabli.
Monada-erystyka. To oksymoron.
;-)
-
@eryk
"Pani argumentacja to sofizmat"
Uzasadnienie powyższej tezy proponuję poprzedzić wyjaśnieniem, co dokładnie usiłuje Pan zakwestionować.
Że jeżeli ktoś nie uznaje tezy o istnieniu Boga, to nie uznaje żadnej normy za "prawo Boże"? Że jeżeli ktoś nie uznaje żadnej normy za "prawo Boże", to nie cechuje go "świadomość", że pewna norma jest "prawem Bożym"?
"Rownie dobrze moglbym powiedziec, ze zony nie 'zdradzam', bo akurat nie posiadam umiejetnosci poslugiwania sie jezykiem polski"
"Równie dobrze", łaskawco? Jeżeli chodzi Panu o to, że przecież można zdradzać żonę, choć skądinąd nie akceptuje się lub nie rozumie polskiego zdania "zdradzam żonę", to ma Pan rację. Kłopot w tym, że nic ciekawego z tego nie wynika - rozumienie/akceptowanie jakiegokolwiek zdania języka polskiego nie jest bowiem warunkiem koniecznym zdradzania żony.
-
@ avambee i eryk
avambee:
"To oczywista nieprawda, gdyż ateiści są świadomi boskiego pochodzenia Przykazań a tylko w swym zakłamaniu je odrzucają."
1. W takim razie rozumiem, że katolicy są świadomi boskiego pochodzenia zakazu zabijania świętych krów, transfuzji krwi oraz jedzenia wieprzowiny, a tylko w swoim zakłamaniu je odrzucają. Czy tak?
2. Twierdzi Pan, że ateiści to tak naprawdę kryptoteiści? A może jest odwrotnie, tzn. teiści to tak naprawdę kryproateiści (którzy w rzeczywistości nie wierzą w żadnego Boga, tylko w swoim zakłamaniu udają, że wierzą)?
3. A co Pan powie o ateistach, którzy praktycznie nic o dekalogu, Piśmie Świętym itp. nie wiedzą, bo ich na oczy nie widzieli?
Zresztą, wszyscy się ateistami rodzimy i... wszyscy nimi pozostajemy. Niektórzy tylko są ateistami wobec jednego boga więcej niż pozostali...
eryk:
"Uwazam, ze swoje bledne konstrukcje myslowe podpiera Pan tymi samymi konstrukcjami ;)"
Wątpię, żeby pańskie gołosłowne "uważanie" kogokolwiek interesowało, więc może Pan sobie oszczędzić te zwierzenia.
eryk:
"Poza tym dla mnie te cytowane przez Pana badania maja zerowa wiarygodnosc"
1. Nie zacytowałem tych badań, lecz zaledwie wspomniałem, że takowe były.
2. Jak Pan może cokolwiek powiedzieć o wiarygodności tych badań, skoro ich Pan na oczy nie widział?
eryk:
"(podobnie jak sam tygodnik),"
Ale co tu tygodnik ma do rzeczy, skoro nie on wykonał to badanie, lecz zewnętrzna firma ("SMG/KRC") na jego zlecenie, "Newsweek" o nich tylko napisał. I nie tylko "Newsweek", bo głośno o nich było we wszystkich mediach.
Szybki gugiel zwrócił taki fragment nieobecnego już w sieci artykułu:
"Tylko 20 proc. osób, określających się jako wierzący katolicy, umie wymienić dziesięć przykazań, a ponad 30 proc. nie zna żadnego. Jedynie 18 proc. potrafi podać imiona czterech ewangelistów, a prawie 43 proc. z tych, którzy określają się jak głęboko wierzący, jest zdania, że można wyspowiadać się z grzechu pierworodnego."
(wyniki są nawet gorsze niż mnie się wydawało...)
pozdrawiam
-
@MisQot
"Naprawdę zakładasz, ze nie wiem czym jest ANTYkoncepcja?"
Nie mogę wykluczyć, że Pańskie silne pobudzenie drastycznie zaburza Pańską zdolność rozumienia/wnioskowania.
-
Tak z ciekawosci...
... to ile pan zarobil na tej sprawie, wydajac ksiazke, pierwsza od gory?
-
@monada
Nie chciałabyś zobaczyć mnie silnie pobudzonego.
Nie wiesz co piszesz. Plus twój dotychczasowy dorobek...
Pfffffffffffffff.
-
@MisQot
"Pffffffffffffff"
Schodzi z Pana powietrze?
-
@monada
Z Pani tonu wypowiedzi wnosze, ze piszac do Misqota wpasowuje sie Pani w przyslowie: Przyganial kociol garnkowi...
A co do meritum: nie uznaje Pani istnienia Boga, czego nie smialbym od Pani wymagac, w koncu wiara to nie jest obowiazek, a laska. Dalej jednak twierdzi Pani, ze z samego tego faktu wynika, iz zachowanie jej nie moze miescic sie w kategoriach grzechu. Twierdzi Pani, ze nie zna praw Bozych, w zwiazku z tym, ze nie zna Boga.
Odpowiadam: Alez oczywiscie, ze je Pani zna, tylko nie uznaje ich Pani, a to dwie rozne sprawy. Jesli ja nie uznaje panstwa Kosowa, a ktoregos dnia Kosowczyk uzna to za osobisty afront i da mi w twarz, to w dalszym ciagu bede mial facjate obita przez Kosowczyka. Mozna powiedziec, ze w dalszym ciagu nie bede uznawal Kosowa, ale bede znal Kosowo (choc z gorszej strony). Pani nie musi znac Boga, on Pania zna i ktoregos dnia zwazy jej uczynki, Wtedy sofistyka sie Pani nie wykreci.
-
@monada
Nie, to onomatopeja, a nie dźwięk luftu z balona.
Nrk.
-
MisQot
Antoś jest super.
Też chciałem dać na imię synkowi Antoni, ale żona powiedziała, że Antków jest za dużo i stanęło na Jakubie.
Kubusiów co prawda jeszcze więcej niż Antków, ale cóż, typowo kobieca logika... :))
Co kieruje aborcjonistami?
Ja myślę, że zabijanie bezbronnych to zupełnie bezpieczna metoda wyładowania swoich najgorszych instynktów.
Dzieci nienarodzone jeszcze się nie bronią, nie strzelają w swojej obronie (choć Tiller się srodze zawiódł - strzelił ktoś dorosły)
To jest typowe dla patologicznych trzórzy. Zabijać bezbronnych.
Poza wszystkim my, jako ojcowie, możemy powiedzieć, że aborcjoniżm jest nie tylko zbrodniczy, jest niemęski.
Mężczyzna potrafi ochronić innych, uratować ich.
Zabić potrafi natomiast.... Ech, nie będę tu używał słów obraźliwych. Niech każdy sobie sam dopisze, co myśli o takich mężczyznach, którzy zamiast stanąć w obronie słabszych zabijają ich, o takich sadytycznych mordercach jak Tiller.
Jako adwokat z przyjemnością broniłbym mężczyzny, który zabił Tillera.
-
@eryk
"Alez oczywiscie, ze je Pani zna, tylko nie uznaje ich Pani, a to dwie rozne sprawy"
Wyjaśnię Panu życzliwie sedno Pańskiej konfuzji.
Na gruncie rozważanego rozstrzygnięcia teologicznego warunkiem koniecznym grzeszenia jest "świadomość", że naruszana norma to "prawo Boże". Nie ma owej "świadomości" bez uznawania pewnych norm za "prawo Boże". Otóż niewierzący w Boga nie uznaje żadnej normy za "prawo Boże", skądinąd bowiem nie uznaje tezy o istnieniu Boga. Zatem niewierzący w Boga z zasady nie spełnia koniecznego warunku grzeszenia, czyli nie grzeszy.
Pan na to powiada, że bezbożnicy przecież znają i naruszają normy, które skądinąd są w rzeczy samej "prawem Bożym". Kłopot polega na tym, że nawet gdyby tak było, niczego to nie zmienia: do grzeszenia nie wystarczy bowiem naruszenie normy, która skądinąd jest "prawem Bożym" - potrzebna jest stosowna "świadomość", a tej nie uświadczysz u ludzi, którzy nie uznają żadnej normy za "prawo Boże".
Jeżeli nadal Pan nie kuma - sugeruję modlitwę o asystencję Ducha Świętego.
-
@monada
Mam dla Pana złą wiadomość. Otóż z faktu, że nie wierzy Pan w Boga nie wynika, że nie jest Pan w stanie poznać Jego istnienia (a także poznać norm moralnych) z natury. Jeśli Pan ten nie robi i np. morduje Pan dzieci, to odpowie Pan za dwie rzeczy: za własną ignorancję (zawinioną zazwyczaj), i za zabójstwo. Po drugiej stronie pozna Pan bowiem, że to, co Pan zrobił było zwykłym mordem.
Apostoł Paweł w Liście do Rzymian jednoznacznie wskazuje, że ludzie odpowiadają za swoje czyny, nawet jeśli nie uznają ich za grzech...
Warto sięgnąć do tego tekstu, zamiast epatować się elokwencją i oszukiwać. Bogu Pan nie powie, że Pan nie grzeszył, bo Pan jest niewierzący. Warto czasem pomyśleć o tym momencie, gdy się wypisuje pewne rzeczy, bo z każdego słowa będziemy rozliczani.
-
@ Tomasz Terlikowski
Mam dla Pana złą wiadomość. Otóż z faktu, że nie wierzy Pan w Boga nie wynika, że nie jest Pan w stanie poznać Jego istnienia (...) z natury.
Jest odwrotnie: człowiek jest niewierzący dlatego, że istnienia Boga/krasnali/smoków/Latającej_Bestii_Makaronowej nie jest w stanie poznać z natury, więc nie ma cienia podstaw, by istnienie takich hipotetycznych bytów zakładać.
(a także poznać norm moralnych)
Spieszę Pana poinformować, że katolicy/religianci nie mają monopolu na "normy moralne". Piewcy Cywilizacji Śmierci także mają swoje normy moralne, choć znacząco różne od norm religiantów.
Jeśli Pan ten nie robi i np. morduje Pan dzieci, to odpowie Pan za dwie rzeczy: za własną ignorancję (zawinioną zazwyczaj), i za zabójstwo. Po drugiej stronie pozna Pan bowiem, że to, co Pan zrobił było zwykłym mordem.
Myli się Pan:
1. Odrzucenie katolickich wierzeń i moralności nie musi wynikać z ich nieznajomości - zwykle wynika po prostu z faktu, że argumenty je wspierające są dalece zbyt mało przekonywające.
2. Nawet w świetle nauki Kościoła nie jest oczywiste, że ludzki embrion jest ("animowaną") osobą, a co za tym idzie - ze jego uśmiercenie jest zabójstwem.
3. Co najważniejsze: w świetle nauki Kościoła, warunkiem koniecznym grzechu jest świadome sprzeciwnienie się prawom bożym. Czyli coś, co w wykonaniu ateisty jest z definicji niemożliwe.
W KKK czytmy:
1857 Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą."
Apostoł Paweł w Liście do Rzymian jednoznacznie wskazuje, że ludzie odpowiadają za swoje czyny, nawet jeśli nie uznają ich za grzech...
Jeśli nawet Paweł tak napisał, to wygląda na to, że z jakichś powodów Kościół nie potraktował tych nauk poważnie, skoro stawia wymóg świadomości grzesznego uczynku. Zresztą, nie ma w tym nic dziwnego, wszak w Piśmie nie brakuje zakazów/nakazów/nauk, które Kościół ignoruje.
pozdrawiam
-
@Tomasz P. Terlikowski
"Bogu Pan nie powie, że Pan nie grzeszył, bo Pan jest niewierzący"
O, i tu masz pan racje zupelna.
Nie powie.
Ani on, ani pan tez, ani nikt inny.
Trudno sie rozmawia z bytem nieistniejacym.
-
@Tomasz P. Terlikowski
Po pierwsze, świadomość naruszania "prawa Bożego" nie może zarazem być i nie być koniecznym warunkiem grzeszenia - musi Pan tedy zezłomować poglądy Apostoła Pawła lub oficjalne nauczanie Świętego Kościoła Rzymskiego. Co Pan wybiera, łaskawco?
Po drugie, katolickie próby pokazania, jak "poznaje się istnienie Boga (a także normy moralne) z natury", kończą się nieodmiennie na okropnych błędach non sequitur lub petitionis principii, zaś Absolut raczej nie prześladuje za ignorowanie twierdzeń wspartych jedynie kulawą argumentacją lub pohukiwaniami pobudzonych wyznawców.
Po trzecie, eschatologiczne strachy w Pańskim wydaniu przypominają niskobudżetowy horror klasy C - zamiast straszyć, budzą wesołość lub politowanie. Chcesz Pan niektórych bezbożników skutecznie nastraszyć - ogłoś Pan, że w przyszłym rządzie masz zagwarantowaną tekę ministra kultury, edukacji lub zdrowia :)
-
@ Monada
"jeżeli do grzeszenia potrzebna jest "świadomość", że stosowna norma jest "prawem Bożym", czyli w szczególności identyfikowanie owej normy jako "prawa Bożego", to niewierzący w Boga nie grzeszą."
Jeżeli. A jest potrzebna, czy tylko Pani/Panu Monadzie wygodnie jest założyć, że jest?
"warunkiem koniecznym grzeszenia jest "świadomość", że naruszana norma to "prawo Boże".
A, jednak wygodnie. Ale to nieprawda: bowiem gdy niewierzący łamie normę uważaną przez wierzących za ustanowioną przez Boga, z perspektywy wierzących grzeszy - i jego niewiara w Boga nic do rzeczy nie ma. "Grzech jest wykroczeniem przeciw rozumowi, prawdzie, prawemu sumieniu" - powiada Katechizm KK (1849), dopiero w następnej kolejności dodając: "jest brakiem prawdziwej miłości względem Boga i bliźniego z powodu niewłaściwego przywiązania do pewnych dóbr."
Erystycznej sprawności odmówić Pani/Panu nie
można. Ale erystyka to słoma, gdy brak uczciwości intelektualnej :(
-
A co armią?
Teraz konsekwentnie proszę zażądać rozwiązania armii - maszyny do zabijania, rozbrojenia policji i innych służb.
Albo jest Pan konsekwentny, albo niewiarygodny, a dokładniej zakłamany.
Albo wolno zabijać albo nie.
Pański wybór.
-
@Quasi
"1. W takim razie rozumiem, że katolicy są świadomi boskiego pochodzenia zakazu zabijania świętych krów, transfuzji krwi oraz jedzenia wieprzowiny, a tylko w swoim zakłamaniu je odrzucają. Czy tak?"
Błąd logiczny, który Pan popełnia opiera się na założeniu, że kulty jakichś hinduskich bożków są w jakikolwiek sposób "równe" Świętej Wierze Rzymskiej. Nie są, bo kłamstwo nie jest równe prawdzie.
"3. A co Pan powie o ateistach, którzy praktycznie nic o dekalogu, Piśmie Świętym itp. nie wiedzą, bo ich na oczy nie widzieli?"
Nieznajomość Pisma szkodzi.
"Jeśli nawet Paweł tak napisał, to wygląda na to, że z jakichś powodów Kościół nie potraktował tych nauk poważnie, skoro stawia wymóg świadomości grzesznego uczynku."
Grzech wymaga świadomości żeby grzesznik mógł się zeń wyspowiadać i zań odpokutować. Zło jest jednakowoż zawsze złem i nawet ci, którzy Pisma nie znają bądź je ignorują popełniają zło, czy mogą lub chcą się potem spowiadać, czy nie.
Przykazania obowiązują każdego człowieka. Każdego.
-
@ avambee
Błąd logiczny, który Pan popełnia opiera się na założeniu, że kulty jakichś hinduskich bożków są w jakikolwiek sposób "równe" Świętej Wierze Rzymskiej.
1. W moim wywodzie nie ma żadnego błędu logicznego.
2. To o czym Pan pisze to nie założenie, lecz wniosek.
3. Tak, wniosek jest taki, że "kulty jakichś hinduskich bożków są równe Świętej Wierze Rzymskiej" - w kontekście naszej rozmowy jak najbardziej są równe: są równie bezpodstawne.
Nie są, bo kłamstwo nie jest równe prawdzie.
1. Żeby tak twierdzić, wpierw musiałby Pan dowieść, że ontologiczno-etyczna wizja "Świętej Wiary Rzymskiej" jest jedyna prawdziwa. Niestety, tego nie da się zrobić.
2. Co więcej, w świetle powszechnego rozumienia słowa "prawda", przynajmniej ta obecnie dominująca forma "Świętej Wiary Rzymskiej" po prostu nie może być prawdziwa, bo jest wewnętrznie sprzeczna/niespójna. Innymi słowy: "Święta Wiara Rzymska", dominująca współcześnie wizja Boga i jego atrybutów oraz katolicka nauka moralna itp. to bełkot.
Więcej na ten temat patrz:
- Michael Martin, Atheism: A Philosophical Justification (Temple University Press, 1992).
http://books.google.pl/books?id=MNZqCoor4eoC
- Michael Martin i Ricki Monnier, The Impossibility of God (Prometheus Books, 2003).
http://secweb.infidels.org/?kiosk=books&id=910
- Michael Martin, The Cambridge Companion to Atheism, 1. wyd. (Cambridge University Press, 2006).
http://www.scribd.com/doc/4647137/Michael-Martin-The-Cambridge-Companion-to-Atheism
pozdrawiam
-
@basia25
Normalnie. Arcybiskup współpracował z bezpieką świadomie i dobrowolnie, więc nie wiem, o co Pani chodzi.
-
@Strix aluco
Jesli poczytasz troche publicstyki sz. autora, to przekonasz sie ze wolno jak najbardziej.
Zalezy tylko kogo.
-
@basia25
"Rzeczpospolita" 7 stycznia 2007*:
"Nowy metropolita warszawski przez ponad 20 lat był tajnym, świadomym współpracownikiem SB - ma to wynikać z dokumentów, do których dotarła "Rzeczpospolita". "Z esbeckich akt zgromadzonych w IPN wyłania się ponury obraz zakrojonej na szeroką skalę współpracy duchownego z tajnymi służbami PRL. Ksiądz Wielgus był cennym agentem" – ocenia dziennik. Adam, Adam Wysocki, Grey – to pseudonimy abp. Wielgusa, który podobno odbył specjalne szkolenie wywiadowcze, miał przeniknąć do środowiska Radia Wolna Europa w Monachium. Przez lata miał być również w kontakcie z IV Wydziałem Komendy Wojewódzkiej MO w Lublinie, a jego współpraca miała polegać m.in. na pisaniu analiz o pracownikach Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, dostarczaniu nagrań z przemówień i kazań hierarchów kościelnych.
Głównym powodem działalności była chęć przyspieszenia kariery naukowej – to podobno jednoznacznie wynika z dokumentów. Tajne życie abp. Wielgusa miało swój początek w 1967 r., kiedy był studentem historii filozofii KUL. Ponad 50 razy widział się z oficerami SB w okresie pięciu lat. Nowy metropolita warszawski "typował kandydatów do rozmów operacyjnych spośród kleru i naukowców katolickich", informował o "rozgrywkach personalnych na KUL – u i w Kurii". Esbeccy zwierzchnicy podobno byli z niego zadowoleni.
Po pięciu latach ks. Wielgus trafił do wywiadu. Na prośbę oficerów zdobył stypendium Humboldta na Uniwersytecie Monachijskim. Przed wyjazdem przeszedł szkolenie wywiadowcze i 28 września 1973 r. podpisał – nazwiskiem Adam Wysocki – pierwszą "Umowę o współpracy", zobowiązując się do "działania w zakresie problematyki interesującej służbę wywiadowczą PRL".
W 1978 r. Departament I wytypował ks. Wielgusa do rozpracowania Radia Wolna Europa, przez przeniknięcie do redakcji religijnej. Zadanie nie zostało wykonane, a agent "Grey" powtórnie był w dyspozycji IV Wydziału KW MO w Lublinie.
Akta z tego okresu nie zostały odnalezione. Wiadomo, że współpraca abp Wielgusa została przerwana w chwili rozwiązania służb bezpieczeństwa w 1990 "
Oczywiście można zacisnąć mocno oczy i nic nie widzieć. Tak jak gadający Gazetą W. nie widzą niegodziwości swojego guru.
*http://pl.wikinews.org/wiki/%22Rzeczpospolita%22_dotar%C5%82a_do_dokument%C3%B3w_potwierdzaj%C4%85cych,_%C5%BCe_abp_Wielgus_by%C5%82_agentem
-
@dodam uwaga na basię
nie wiem czemu ale mam takie dziwne wrażenie że ta pani jest panem.
Wczoraj też basia b. ciekawie zabawiała się na blogu kataryny.
-
@dodam i jeszcze jedno
zdobył stypendium Humboldta na prośbę?
http://www.humboldt-foundation.de/web/start.html
Trochę refleksji. Starał się pan kiedyś o jakieś stypendium?
Nie wszystko w tej sprawie jest tak jasne oprócz tego że pan Basia ma jakiś interes w prowokowaniu nas.
-
@basia25 - peace and love
but, kiepskie zasadzkas. Wracaj już do swej nory.
-
Zurück nach DDR lieber Basia
Wie war Ihre Name- S....und diplomierte im Frankfurt am Oder, nicht wahr`?
-
Panie Tomaszu
dziękuję za tę informację i prośbę o modlitwę.
-
@Quasi
"1. W moim wywodzie nie ma żadnego błędu logicznego."
Gdyż cały Pana wywód jest błędem.
"1. Żeby tak twierdzić, wpierw musiałby Pan dowieść, że ontologiczno-etyczna wizja "Świętej Wiary Rzymskiej" jest jedyna prawdziwa."
Ponieważ, jak wszyscy wiemy, w Fatimie objawił się Christopher Hitchens i powiedział, że Bóg nie jest wielki a na Całunie Turyńskim jest odbita postać Jana Jakuba Rousseau.
"Więcej na ten temat patrz:"
A mógł pojechać Dawkinsem...
-
@basia25
To proszę zajrzeć jeszcze tu:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Co-kryje-teczka-abp-Wielgusa,wid,8670053,wiadomosc.html
-
@marsz modlitewny
Czy ktoś był? Jakieś zdjęcia zniczy pod redakcją GW są w sieci?
-
Ulga
Nie ukrywam, ze odczulem ulge w zwiazku ze stwierdzeniem sz. autora iz nie jest bogiem...
"W przeciwnym wypadku - nie jestem Bogiem więc nie wiem - ale obawiam się, że może nie wyjsć z piekła" - kończy Terlikowski."
http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article400979/Terlikowski_Modlmy_sie_za_Pacewicza.html
-
@morning_stiffy
http://fronda.pl/news/czytaj/polska_pamieta_o_sprawie_agaty
W czwartek kilka minut po godzinie 11.00 pod siedzibą „Gazety Wyborczej” w Warszawie przy ul. Czerskiej 8/10 spotkało się kilka osób.
-
@MiddleFinger
No właśnie, bo kolega z Agory mówił, że za pięć jedenasta nie było nikogo. Zresztą był zawiedziony, bo on akurat lubi, jak mu pod zakładem demonstrują.
-
@TTerlikowski
Coś słabo pamiętacie o wydarzeniach sprzed roku, ledwie kilka osób - co tylko każe wątpić, że wiele osób ma takie poglądy jak wy. Co mnie cieszy.
-
Apropos grzechu
Ja tylko w kwestii "świadomego przeciwstawiania się woli Boga".
Niestety, drodzy salonowi ateiści, nie macie racji. Grzech jest grzechem wtedy, kiedy świadomie występuje się przeciwko pewnej normie X, gdzie X jest boskim przykazaniem. Żeby popełnić grzech, trzeba mieć świadomość, że popełniło się X (np. zabójstwo), nie trzeba mieć natomiast świadomości, że X jest boskim przykazaniem. Grzechu nie popełnia np. ten, kto dolewa komuś truciznę do zupy, będąc przekonanym, że to przyprawa, bo nie jest świadomym, że popełnia zabójstwo. Natomiast, jeśli jest on świadomy tego, że dolewa truciznę, to popełnia grzech niezależnie od tego, czy wie, że zabójstwo jest sprzeczne z przykazaniami Boga, czy nie.
-
@pwilkin
Ale czy do pana i innych nie dociera taka prosta informacja, ze dla ateistow zadna norma nie jest norma boska?
Czy to naprawde jest tak trudno pojac?
Czy zna pan wszystkie normy wszystkich religii z calego swiata i wie, ze nie lamie zadnej z nich i przestrzega ich wszystkich?
Zapewne nie, bo nie wierzy w ich boga, tylko w swojego, ktory tak sie sklada oczywiscie, ze jest tym jedynym, prawdziwymi itp itd.
No to my tak samo, tylko nie wierzymy w jednego boga wiecej niz pan.
To jest naprawde takie jakies wyjatkowo skomplikowane?
Czy wy moze macie jakies blokady wyuczone albo wbudowane, ktore wam uniemozliwiaja przyjecie do wiadomosci, ze swiat nie jest taki, jaki sobie wymysliliscie?
-
@ MiddleFinger
"swiat nie jest taki, jaki sobie wymysliliscie?"
W takim razie jaki jest? Pan wie, czy tylko usiłuje sprawiać wrażenie wiedzącego? Jeśli Pan wie, może podzieli się Pan wiedzą?
No?
Jaki jest świat?
-
@Krzysztof Ligęza
Ano taki, ze sa w nim ateisci.
Powaznie.
I oni naprawde nie wierza w waszego boga i nie przejmuja sie jakos szczegolnie tymi zasadami, ktorych przestrzegania wg was tenze bog od was wymaga.
I wie pan co?
Dobrze im z tym i nie sa specjalnie zainteresowani byciem uszczesliwianymi na sile.
Jak pan przyswoi na poczatek takie cos i nie bedzie opowiadal bajek o grzesznych ateistach, to potem juz pojdzie prosto.
-
@ MiddleFinger
Ja bardzo powoli przyswajam. Ale dziekuje za to swiatelko rozpraszajace mroki mojej niewiedzy. Zatem ateisci nie wierza w "waszego Boga".
Ale zaraz, bo w takim razie w co wierza ateisci? Czy moze w nic nie wierza? Bo wie Pan, to bardzo ciekawe jest. Jest Pan ateista?
-
@Krzysztof Ligęza
O nie, juz to przerabialem, juz mi sie nie chce. Nie chce mi sie po raz setny czytac, ze "ateizm to taka sama wiara", ze "wiara to to samo co niewiara" i inne takie.
-
@Quasi
Zna pan ten blog?
http://atheistmovies.blogspot.com/
Jesli nie - polecam. Innym oczywiscie takze.
-
@MiddleFinger
"Ale czy do pana i innych nie dociera taka prosta informacja, ze dla ateistow zadna norma nie jest norma boska?"
Ależ oczywiście, że dociera. Protestuję jedynie przeciwko prymitywnym (i fałszywym) próbom wykazania, że wiara chrześcijańska jest w trywialny sposób wewnętrznie sprzeczna.
"Czy to naprawde jest tak trudno pojac?"
Czy naprawdę tak trudno pojąć, że ktoś może wierzyć i nie być przy tym tępym półgłówkiem?
"Czy zna pan wszystkie normy wszystkich religii z calego swiata i wie, ze nie lamie zadnej z nich i przestrzega ich wszystkich?"
Nie obchodzi mnie to, bo wyznaję jedną konkretną. Dyskusja dotyczyła tego, czy zgodnie z kanonami _religii katolickiej_ czyn dokonany przez ateistę może być grzechem i _tylko_ na to pytanie odpowiadałem.
"Zapewne nie, bo nie wierzy w ich boga, tylko w swojego, ktory tak sie sklada oczywiscie, ze jest tym jedynym, prawdziwymi itp itd.
No to my tak samo, tylko nie wierzymy w jednego boga wiecej niz pan."
Nie wiem, czy jest sens w ogóle się do tego ustosunkowywać, ale to jest strasznie głupi sposób myślenia, sugerujący, że albo nie rozumie Pan, na czym polega różnica między ateistą a teistą, albo w ogóle nie traktuje Pan teistów poważnie. Akurat tak się składa, że różnica między wiarą w 0 Bogów a w 1 Boga jest nie tylko różnicą ilościową - jest różnicą jakościową. Jest zaakceptowaniem tego, że w świecie istnieje jakiś pierwiastek transcendentalny - wymykający się wszelkiemu poznaniu. Uwierzy Pan, to Pan zrozumie, nie uwierzy, to nie zrozumie, ale mógłby Pan chociaż tego w tak głupi sposób nie bagatelizować.
"Czy wy moze macie jakies blokady wyuczone albo wbudowane, ktore wam uniemozliwiaja przyjecie do wiadomosci, ze swiat nie jest taki, jaki sobie wymysliliscie?"
Nie. A czy wy macie jakieś blokady uniemożliwiające przyjęcie do wiadomości, że świat _może nie być taki_ (na marginesie - gratuluję Panu wiedzy pewnej o tym, jak jest zbudowany świat, chętnie bym co nieco zaczerpnął z tej krynicy wiedzy), jak Pan to sobie wyobraża? No właśnie...
-
@ pwilkin
"Grzech jest grzechem wtedy, kiedy świadomie występuje się przeciwko pewnej normie X, gdzie X jest boskim przykazaniem. Żeby popełnić grzech, trzeba mieć świadomość, że popełniło się X (np. zabójstwo), nie trzeba mieć natomiast świadomości, że X jest boskim przykazaniem."
Nie zgadzam się: świadome popełnienie pewnego czynu bez świadomości, iż jego popełnianie jest "łamaniem prawa bożego" nie może być uznane za "świadome złamanie prawa bożego". Ludzie pewnie większość swoich czynów wykonują świadomie, ale w sytuacji gdy nie wiedzą, że ów czyn jest złamaniem jakiegoś prawa, nie można im zarzucić "świadomego złamania prawa" choć jak najbardziej można im zarzucić świadome wykonanie czynu.
"Grzechu nie popełnia np. ten, kto dolewa komuś truciznę do zupy, będąc przekonanym, że to przyprawa, bo nie jest świadomym, że popełnia zabójstwo."
No i identycznie jest w przypadku "grzeszących" ateistów. Oni w najlepszym razie mają świadomość przeciwstawiania się normom jakiegoś wstrętnego pasterskiego folkloru. Choć oczywiście "grzech" jest wykonywany świadomie, tak jaki świadomie jest wykonywana czynność dosypywania czegoś do zupy w pańskiej analogii - w ani pierwszym, ani drugim przypadku nie możemy mówić o "świadomym złamaniu prawa". Świadomość czynu sama w sobie nie implikuje świadomości łamania tym czynem jakiegoś prawa.
"Natomiast, jeśli jest on świadomy tego, że dolewa truciznę, to popełnia grzech niezależnie od tego, czy wie, że zabójstwo jest sprzeczne z przykazaniami Boga, czy nie."
Nieprawda. To, że świadomie popełnia zabójstwo (czyn), nie oznacza, że świadomie łamie prawo (boże).
pozdrawiam
-
@ avambee
"Gdyż cały Pana wywód jest błędem."
Jak stwierdził niegdyś Euklides z Megary:
"To, co stwierdzone bez przedstawienia dowodu, może być też bez przedstawienia dowodu zanegowane."
W związku z czym: mój wywód nie jest błędem i błędów nie zawiera.
"Ponieważ, jak wszyscy wiemy, w Fatimie objawił się Christopher Hitchens i powiedział, że Bóg nie jest wielki a na Całunie Turyńskim jest odbita postać Jana Jakuba Rousseau."
1. Nie ma żadnych poważnych podstaw by twierdzić, że wyżej wymienione zjawiska były autentyczne.
2. Jeśli nawet wyżej wymienione zjawiska były autentyczne, to nie jest to jeszcze dowodem na to, że miały charakter nadprzyrodzony.
3. Jeśli nawet wyżej wymienione zjawiska były autentyczne i miały charakter nadprzyrodzony, to jeszcze nie jest to dowodem na to, że za ich zaistnienie odpowiada akurat ten czynnik nadprzyrodzony, który Pan postuluje (Bóg/pomniejsi_bożkowie z religii rzymskokatolickiej), a nie jakiś inny czynnik (para)nadprzyrodzony (choćby: UFO, awaria w Matrix, Zeus, Niewidzialny Różowy Jednorożec...).
pozdrawiam
-
@ MiddleFinger
"Nie chce mi sie po raz setny czytac, ze "ateizm to taka sama wiara", ze "wiara to to samo co niewiara""
Warto byłoby zdecydować się: MiddleFinger czy
Prorok. Ale obowiązku rozmowy oczywiście nie ma. Proszę upajać się własnymi ograniczeniami do woli.
-
@ Quasi: warto zauważyć
Proszę zauważyć, iż grzech, Szanowny Panie, zależy od perspektywy. Gdy niewierzący łamie normę uważaną przez wierzących za ustanowioną przez Boga, z perspektywy wierzących grzeszy - i jego niewiara w Boga nic do rzeczy nie ma.
Uogólniając: przed przystąpieniem do sporu w pierwszej kolejności warto odpowiedzieć sobie na pytanie, od czego zależy definicja pojęcia - i jak brzmi wewnątrz danego światopoglądu.
-
@Krzysztof Ligęza
No ale przeciez cos w ten desen by pan napisal, prawda?
Nie pomylilem sie zbytnio?
Do tego nie trzeba byc prorokiem, wystraczy doswiadczenie wyniesione z wielu podobnych rozmow.
Tak z ciekawosci - jakie to sa te moje ograniczenia?
-
@ MiddleFinger
"Nie pomylilem sie zbytnio?"
Zbytnio.
"Do tego nie trzeba byc prorokiem, wystarczy doswiadczenie wyniesione z wielu podobnych rozmow."
Opieranie się na doświadczeniu bywa praktyczne, natomiast ograniczanie do doświadczenia zwodnicze, gdyż limituje poznawczo.
"Tak z ciekawosci - jakie to sa te moje ograniczenia?"
Konkretnie? Nie wiem. Skąd miałbym wiedzieć? Pewnie takie same jak wszystkich innych. Na pewno wynikają z przyjętego a priori światopoglądu. Bo czy zna Pan taki, który dałoby się uzasadnić z pominięciem aksjomatów? Czyli bez odwołania do wiary w słuszność niedowodliwych podstaw, formujących ów światopogląd?
-
@Quasi
mój wywód nie jest błędem i błędów nie zawiera.
Cóż. Takie zachowanie u mojej pięcioletniej córki, która zawsze upiera się, że ubrała się pierwsza gdy już na nią czekamy aż skończy jest słodkozabawne. U Pana jest po prostu żałosne.
1. Nie ma żadnych poważnych podstaw by twierdzić, że wyżej wymienione zjawiska były autentyczne.
Poza oczywiście świadectwem kilkudziesięciu tysięcy osób, które też nie wszystkie znajdowały się na miejscu ale w promieniu kilkunastu tysięcy kilometrów.
2. Jeśli nawet wyżej wymienione zjawiska były autentyczne, to nie jest to jeszcze dowodem na to, że miały charakter nadprzyrodzony.
Teraz tylko jestem ciekaw jak wyjaśni Pan dlaczego te zjawiska, nadprzyrodzone czy nie, ukazały się dokładnie wtedy na kiedy były zapowiedziane.
nie jest to dowodem na to, że za ich zaistnienie odpowiada akurat ten czynnik nadprzyrodzony
No tak, postać Jezusa na Całunie odbił Wisznu. Jak ja mogłem na to nie wpaść.
A nie, przepraszam, tam przecież Hitchens jest.
-
@
módlmy się
-
Wlasnie ciagle mi to traci Inkwizycja
Z Panem sie roznie nie przekonaniami, a taktyka. Nie jestem pewien, czy straszenie pieklem, jest dobra strategia. Naprawde sadze, ze pan redaktor Pacewicz ma dobra wole, tylko uwaza, ze plod nie jest czlowiekiem. Trzeba przekonac go, ze plod jednak jest czlowiekiem, a nie grozic pieklem. Ksiadz Jerzy Popieluszko, znany obronca zycia, mial swietny kontakt z rodzina Kuroniow, pod jego wplywem, pan Henryk Kuron, wybitny socjalista i bohater Armii Krajowej sie ochrzcil. Ksiadz Jerzy, chyba nie straszyl pieklem pana Henryka, tylko go nawrocil. Dostrzegal to, co w pogladach Socjalistycznych, co w Armii Krajowej bylo naprawde dobre ...
-
@ Krzysztof Ligeza
Zbytnio sie pomylilem?
Przeciez pan pisze, ze kazdy swiatopoglad - a wiec takze ateizm sila rzeczy - opiera sie na takiej czy innej wierze.
No to ja to mniej wiecej przewidzialem, ze pan to napisze.
Tyle ze ateizm nie na wierze sie opiera, ale na wiary odrzuceniu i jej zaprzeczeniu.
-
@ pwilkin
Wie pan, ja szczerze mowiac to nie wiem, czy wiara - jakakolwiek, nie tylko chrzescijanska - jest sprzczna wewnetrznie.
Zeby ja odrzucic w zupelnosci wystarczy ten prosty i oczywisty fakt, ze jest ona sprzeczna zewnetrznie, tzn. w konfrontacji z nauka i racjonalnoscia. To w zupelnosci wystarczy.
Co do drugiego pytania - to naprawde, czasem trudno. Jesli chce pan wiedziec dlaczego, to prosze zajrzec na Fladre... znaczy Fronde... i poczytac komentarze pod niektorymi newsami.
Co do grzechu - dlaczego dla mnie jako ateisty to wlasnie kanony religii katolickiej mialyby byc wyznacznikiem grzechu a nie na przyklad kanony buddyzmu czy kultow cargo?
Czy kazdego, kto ma inny poglad na cokolwiek z zasady uznaje pan za glupiego, czy tez dla mnie zrobil pan wyjatek jakis szczegolny?
Pan sobie oczywiscie moze twierdzic, ze istnieje cos transcendentengo, wymykajacego sie wszelkiemu poznaniu, oprocz panskiego.
Ale dopoki pan nie przedstawi jakiegokolwiek uzasadnienia tego twierdzenia, to ja takie twierdzenie traktuje dokladnie tak samo jak twierdzenie, ze jestem szesciometrowia, fioletowa osmiornica z Aldebarana cztery.
Co do ostatniego zas pytania - to tak, ateisci i racjonalisci bardzo lubia zmieniac zdanie. Nauka, ktora sie tak fascynuja, takze lubi zmieniac zdanie, zwlaszcza w sprawach fundeamentalnych i zasadniczych.
Jest tylko jeden, malutki problem.
Zeby taki ateista, racjonalista czy inna bezbozna paskuda zmienila zdanie - to trzeba tego wstretnego ateiste przekonac, ze zdanie warto zmienic.
Nie wystarczy na niego nawrzesczec.
Nie wystarczy go pare razy poobrazac.
Nie wystarczy mu zagrozic klatwa i pieklem.
Nie wystarczy, bo ateista ma gdzies wasze kaltwy i wasze pieklo.
Umiecie przekonac? To przekonajcie.
Nie umiecie - to przestancie nam w koncu zawracac glowe waszymi histerycznymi zabobonami.
Mozemy sie tak umowic?
-
@ avambee
"Cóż. Takie zachowanie u mojej pięcioletniej córki, która zawsze upiera się, że ubrała się pierwsza gdy już na nią czekamy aż skończy jest słodkozabawne. U Pana jest po prostu żałosne."
Powtarzam: "To, co stwierdzone bez przedstawienia dowodu, może być też bez przedstawienia dowodu zanegowane."
Toteż neguję wszystkie pańskie oskarżenia odnośnie logiczności mojego wywodu.
"Poza oczywiście świadectwem kilkudziesięciu tysięcy osób, które też nie wszystkie znajdowały się na miejscu ale w promieniu kilkunastu tysięcy kilometrów."
Po pierwsze: Nie świadectwa "kilkudziesięciu tysięcy osób" tylko niekoniecznie wiarygodne zapewnienia o istnieniu rzekomych "kilkudziesięciu tysięcy świadków". Poza tym brak jakichkolwiek poważnych dowodów rzeczowych (fotografii).
Po drugie: Skąd Pan wytrzasnął informacje o "świadkach" oddalonych o kilkanaście tysięcy kilometrów? Proszę o jakieś zewnętrzne potwierdzenie tej rewelacji.
Po trzecie: Zeznania świadków "cudu" nie były spójne. Różni świadkowie opisywali "cud" inaczej, a niektóre osoby obecne na miejscu "cudu" twierdziły, że nic nadzwyczajnego wówczas nie zaobserwowały.
Po czwarte: Jeśli nawet twierdzenie o "tysiącach świadków" jest w pełni prawdziwe - a nieco w to wątpię - to można zaproponować dla tego fenomenu nie-cudowne wyjaśnienia: psychologia tłumu (naiwność, pobudzenie emocjonalne, myślenie życzeniowe i presja otoczenia skłaniające do fantazjowania, konfabulowania, zmyślanie, tworzenia fałszywych wspomnień) + plotka, złudzenia optyczne (wpatrywanie się w Słońce nie najlepiej wpływa na percepcję), rzadkie zjawisko optyczno-atmosferyczne (np. tzw. "słońce poboczne").
Po piąte: Świadectwa nawet kilkudziesięciu tysięcy osób nie znaczą nic wobec świadectw kilkuset milionów ludzi (w tym zawodowych wojskowych i cywilnych obserwatorów nieba), znajdujących się w momencie "cudu" po oświetlonej stronie Ziemi, którzy wówczas nic nadzwyczajnego nie zaobserwowali. Do tego pozwolę sobie zauważyć, że Układ Słoneczny z rzekomego "cudu" wyszedł jakoś dziwnie bez szwanku, co byłoby niemożliwe, gdyby cud na prawdę się zdarzył i był tym, czym się go zwykle przedstawia.
Proszę się zdecydować, na czym ów fatimski "cud" polegał? Był to cudowny i spektakularny ruch Słońca? Cudowne zjawisko atmosferyczno-optyczne imitujące ruch Słońca? Cudowne, acz lokalne, złudzenie optyczne w cudowny sposób doświadczające tylko wybranych ludzi? Cudowne, acz lokalne, wszczepienie wybranym osobom fałszywych wspomnień o ruchu Słońca, który w rzeczywistości nigdy nie zaszedł? Cudowne oszukanie percepcji lub wyczyszczenie pamięci setkom milionów ludzi ukrywające przed nimi prawdziwy cudowny ruch_Słońca/zjawisko_atmosferyczno-optyczne/złudzenie?
"Teraz tylko jestem ciekaw jak wyjaśni Pan dlaczego te zjawiska, nadprzyrodzone czy nie, ukazały się dokładnie wtedy na kiedy były zapowiedziane."
1. Naprawdę "dokładnie wtedy"? Z jaką dokładnością zjawisko było zapowiedziane?
2. Jeśli zjawisko polegało na masowej histerii rozemocjonowanego, czekającego na cud tłumu + lawinowo rozpowszechniającej się plotce, skłaniających tłumy ludzi do konfabulowania i zmyślania, to rzekoma niezwykła synchronizacja nie potrzebuje żadnego wyjaśnienia.
To samo, jeśli zjawisko było iluzją spowodowaną wpatrywaniem się w Słońce.
3. Jeśli zjawisko było rzadkim fenomenem atmosferyczno-optycznym, to wyjaśnieniem może być albo (i) zbieg okoliczności, albo (ii) możliwość, że owo zjawisko powtarzało się w tym miejscu od dłuższego czasu (a że nie było ani specjalnie spektakularne, ani rozreklamowane jako zapowiedziany cud, to nikt wcześniej specjalnie nie zwracał na nie uwagi), o czym wiedzieli oszuści, którzy zorganizowali całe widowisko.
"No tak, postać Jezusa na Całunie odbił Wisznu. Jak ja mogłem na to nie wpaść."
1. Całun Turyński to najprawdopodobniej średniowieczna fałszywka, a nie żadne tajemnicze zjawisko.
Wprawdzie entuzjaści "cudów" powątpiewają w odkrycia dyskwalifikujące autentyczność Całunu, jednak ich argumenty nie są zbyt mocne*. Zresztą, gdyby nawet ustalenia były błędne (np. błąd datowania ma wynikać z faktu, że próbki pobrano z obszaru płótna, który rzekomo był względnie niedawno reperowany), to dlaczego entuzjaści "cudów" z Watykanu odmawiają powtórzenia badań w sposób, który już nie budziłby ich zastrzeżeń?
2. Jeśli nawet wizerunek na Całunie jest zjawiskiem nadprzyrodzonym (sprzed ~2k lat) - a nie średniowiecznym malowidłem/wygrzewanką/itp. - to dlaczego boski Jezus miałby być bardziej prawdopodobnym autorem niż Wisznu, Latający Potwór Makaronowy, żartowniś z obsługi Matrix czy UFO, albo w ogóle nikomu nie znany transcendentny czynnik?
Może wizerunek powstał najpierw, a niektórzy z tych, co go ujrzeli, wymyślili sobie później historyjkę o jakimś ukrzyżowanym Jezusie, jakoby widocznym na Całunie? Nie przyszło to Panu do głowy?
* - http://www.csicop.org/specialarticles/shroud.html
pozdrawiam
-
@ Krzysztof Ligęza
"Proszę zauważyć, iż grzech, Szanowny Panie, zależy od perspektywy. Gdy niewierzący łamie normę uważaną przez wierzących za ustanowioną przez Boga, z perspektywy wierzących grzeszy (...)"
1. Nieprawda. To wierzący wprowadzili do definicji grzechu wymóg świadomości. W związku z tym, jeśli zdają sobie sprawę, że osoba łamiąca boże prawo jest niewierząca, to z ich perspektywy - na mocy ich własnej definicji grzechu - obserwowany ateista nie jest i nie może być grzesznikiem, ponieważ prawo boże łamie on nieświadomie.
2. W kontekście naszej dyskusji - a przypominam, że dotyczy ona sformułowanego przez TT twierdzenia: "(...) odpowiecie przed Bogiem za to, co mu zrobiliście. Wtedy nie będzie miejsca na tłumaczenie, że mieliście inne zdanie, że nie byliście wierzący, że szczerze walczyliście." - istotna jest perspektywa hipotetycznego Boga (jakoby patrzącego na grzech, tak jak naucza o nim Kościół), a nie poszczególnych wierzących.
pozdrawiam
-
@ Quasi
"Nie zgadzam się: świadome popełnienie pewnego czynu bez świadomości, iż jego popełnianie jest "łamaniem prawa bożego" nie może być uznane za "świadome złamanie prawa bożego". Ludzie pewnie większość swoich czynów wykonują świadomie, ale w sytuacji gdy nie wiedzą, że ów czyn jest złamaniem jakiegoś prawa, nie można im zarzucić "świadomego złamania prawa" choć jak najbardziej można im zarzucić świadome wykonanie czynu."
Wie Pan, w jaki sposób działa prawo karne? Jest taka zasada, jak "nieznajomość prawa nie zwalnia od jego przestrzegania". Jeżeli, dajmy na to, oszustwo zdefiniujemy w prawie jako "świadome wprowadzenie kogoś w błąd", to osoba popełnia oszustwo (czyni coś niezgodnego z prawem) wtedy, kiedy świadomie wprowadza kogoś w błąd. Nie musi być świadoma tego, że jest to niezgodne z prawem.
Ogólnie schemat logiczny w jednym i w drugim przypadku jest taki sam:
X jest świadomy, że dokonuje P
P jest sprzeczne (z kodeksem karnym / z boską wolą)
--
P popełnia (przestępstwo / grzech)
Nie jest wymagane, żeby X był świadom, że P jest sprzeczne (z kodeksem karnym / boską wolą).
"Świadomość czynu sama w sobie nie implikuje świadomości łamania tym czynem jakiegoś prawa."
Oczywiście ma Pan rację. Nie zmienia to faktu, że, jeżeli przyjmiemy definicję grzechu wedle Kościoła Katolickiego, to ów łamiący boskie przykazania grzech popełnia. Podobnie, jak łamie prawo osoba, która wykonuje czyn niezgodny z kodeksem, mimo, że może nie mieć świadomości złamania prawa.
Dyskusja nie dotyczy tutaj kwestii tego, czy ateista jest świadom, że grzeszy, tylko tego, czy grzeszy. Oczywiście dla ateisty to, że grzeszy jest prawdopodobnie pozbawione jakiegokolwiek znaczenia, ale nie jest to samo w sobie logicznie sprzeczne.
-
@MiddleFinger
"Wie pan, ja szczerze mowiac to nie wiem, czy wiara - jakakolwiek, nie tylko chrzescijanska - jest sprzczna wewnetrznie.
Zeby ja odrzucic w zupelnosci wystarczy ten prosty i oczywisty fakt, ze jest ona sprzeczna zewnetrznie, tzn. w konfrontacji z nauka i racjonalnoscia. To w zupelnosci wystarczy."
Nie jest. Wiara nie może być sprzeczna z nauką, bo funkcjonuje na innym poziomie. Z wynikami nauki mogą być sprzeczne co najwyżej dogmaty poszczególnych religii, zwłaszcza takie, które rozstrzygają coś o materialnej rzeczywistości, ale nie wiara jako taka. Co więcej, w większości nauk przyrodniczych przyjmuje się aktualnie materializm jako przesłankę metodologiczną, co oznacza, że próba zbijania wiary za pomocą nauki w ten sposób jest z góry skazana na niepowodzenie.
Co do tego, że wiara jest sprzeczna z racjonalnością - Pan wybaczy, ale to taki bardziej elegancki sposób powiedzenia, że jak ktoś wierzy, to jest głupi - z obelgami polemizować nie zamierzam.
"Co do drugiego pytania - to naprawde, czasem trudno. Jesli chce pan wiedziec dlaczego, to prosze zajrzec na Fladre... znaczy Fronde... i poczytac komentarze pod niektorymi newsami."
Głupie pytanie - co ja mam wspólnego z Frondą? Czy ja gdzieś napisałem, że identyfikuję się z tym środowiskiem?
"Co do grzechu - dlaczego dla mnie jako ateisty to wlasnie kanony religii katolickiej mialyby byc wyznacznikiem grzechu a nie na przyklad kanony buddyzmu czy kultow cargo?"
Dlatego, że akurat mówimy o grzechu w kontekście religii katolickiej (możemy go nazwać roboczo grzechem(1), jeśli to Panu cokolwiek pomoże). Nikt Panu się nie każe przejmować tym, że Pan grzeszy(1), natomiast krzyczenie na katolików, że stosują tego typu opis, jest mocno niestosowne. Mógłby Pan protestować, gdyby np. ktoś chciał wprowadzić do prawa świeckiego przepis o penalizacji grzechów, ale na razie na szczęście nic takiego się nie zapowiada.
"Czy kazdego, kto ma inny poglad na cokolwiek z zasady uznaje pan za glupiego, czy tez dla mnie zrobil pan wyjatek jakis szczegolny?"
Przecież to Pan cały czas sugeruje osobom wierzącym, że są idiotami, ja tylko pozwoliłem sobie zaprotestować. Nie powiedziałem, że jest Pan głupi, tylko że w głupi sposób prezentuje Pan różnicę między ateistą a teistą - w sposób sugerujący, że nie rozumie Pan, na czym ta różnica polega. Ciężko się polemizuje ze stanowiskiem, które się zna wyłącznie z kalekiej karykatury.
"Ale dopoki pan nie przedstawi jakiegokolwiek uzasadnienia tego twierdzenia, to ja takie twierdzenie traktuje dokladnie tak samo jak twierdzenie, ze jestem szesciometrowia, fioletowa osmiornica z Aldebarana cztery."
Pana prawo. Uzasadnienia Panu nie przedstawię, bo mam podejrzenie graniczące z pewnością, że i tak nie potraktuje go Pan poważnie (patrz uwagi powyżej), ale ja Pana nie zmuszam do tego, żeby Pan dzielił moje przekonania dot. istnienia Absolutu, tylko, żeby Pan zaakceptował, że niektórzy takowe przekonania dzielą i sam ten fakt nie oznacza, że są głupi bądź upośledzeni. Ma Pan z tym najwyraźniej jakiś problem.
"Co do ostatniego zas pytania - to tak, ateisci i racjonalisci bardzo lubia zmieniac zdanie. Nauka, ktora sie tak fascynuja, takze lubi zmieniac zdanie, zwlaszcza w sprawach fundeamentalnych i zasadniczych."
Wybaczy Pan, ale żeby zmienić zdanie, to trzeba choć przez chwilę życzliwie zainteresować się tym, jak prezentuje się zdanie odmienne. Pan nie ma najwyraźniej na to żadnej ochoty, bawi się za to w wojującego ateistę, który ma misję uświadamiania tych głupich i zabobonnych katolików. Niech więc Pan nie opowiada bajek o argumentacji, dyskusji i racjach, bo Pańska postawa jest równie fundamentalistyczna, co tych ludzi z Frondy, których ustawił sobie Pan jako przeciwników.
-
@ Quasi
Errata: miało być "X popełnia..."
-
@ pwilkin
"Wie Pan, w jaki sposób działa prawo karne? Jest taka zasada, jak "nieznajomość prawa nie zwalnia od jego przestrzegania". Jeżeli, dajmy na to, oszustwo zdefiniujemy w prawie jako "świadome wprowadzenie kogoś w błąd", (...)"
1. Już tutaj o tym pisałem - moim zdaniem wygląda to tak, że "prawo boże" funkcjonuje inaczej niż prawo karne. Definicja grzechu wyklucza stosowanie zasad "Ignorantia iuris nocet"/"Ignorantia legis non excusat".
2. I znów pojawia się problem, który wcześniej omówiłem: "świadomość popełniania czynu" vs. "świadomość łamania prawa popełnianym czynem". Prawo boże opiera się na tym drugim, nie na pierwszym.
Oszustwo ma miejsce gdy jest "świadomym wprowadzeniem kogoś w błąd", ale żeby być grzechem musi polegać na "świadomym wprowadzeniu kogoś w błąd przy świadomości, że jest to złamanie prawa bożego".
pozdrawiam
-
Panie Tomaszu
dziękuję panu Bogu że są tacy ludzie jak pan,dziś w Polsce można pluć na krzyż,przykład Onet.pl,w komentarzach nie brak zabijania się z wiary,szmaci się przepraszam za wyrażenia ,Polskę jej wartości i wolność,a przecież nie o taka wolność walczyli nasi ojcowie.Popiera się aborcję eutanazję,choć jest zakazane.Ja mam żonę i czwórkę dzieciaczków.Mówią mi że rodziny wielodzietne tworzą patologie.mam prośbę jak mam dyskutować z ludźmi nie wierzącymi,dziękuję za poradę,z Panem Bogiem,wszystkiego najlepszego dla rodziny!!!
-
Moralnosc tylko u katolikow?
Przepraszam,ale ja nie rozumiem takiego rozumowania u niekorych : "jestem ateista wiec wszytsko mi wolno"? Czy ateisci nie maja zadnych zasad moralnych? Zadnej etyki? Czy ich zasada jest "wszystko mi wolno" nawet po trupach? Czy ateisci nie posiadaja tez sumienia? Nie rozrózniaja dobra od zla?
Bo z argumentacji niektorych tu ateistów wynika, ze nie maja zamiaru przestrzegac zadnych zasad moralnych : chocby zakazu zabojstwa drugiego czlowieka, bo sa ateistami...
Jeśli z bycia ateistą wynika kompletna anarchia, brak rozrónienia dobra zła i kompletny degradancja moralna to swiadczy wrecz patologicznie o ateizmie. Sami sobie wystawiacie laurke...
ps. nauka juz dawno potwierdza odkad z punktu widzenia biologii zaczyna się rozwoj konkretnego organizmu ludzkiego, jakakolwiek filozofia nie moze zaprzeczyc prostym faktom. A ze niektorzy nie potrafia przyjac do wiadomosci faktow to kolejna patologia...
-
@ malla
"Przepraszam,ale ja nie rozumiem takiego rozumowania u niekorych : "jestem ateista wiec wszytsko mi wolno"? Czy ateisci nie maja zadnych zasad moralnych? Zadnej etyki? Czy ich zasada jest "wszystko mi wolno" nawet po trupach? Czy ateisci nie posiadaja tez sumienia? Nie rozrózniaja dobra od zla?"
1. Jeśli czegoś takiego doszukał się Pan/Pani(?) w tej dyskusji, to znaczy że ma Pan wielkie problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Tu była mowa tylko o tym, czy z punktu widzenia katolickiej definicji grzechu ateiści mogą grzeszyć, tj. czy ich złe - z punktu widzenia katolickiej moralności - czyny kwalifikują się jako grzech. Nie było tu mowy o tym, jak ateiści powinni się zachowywać.
2. Ateizm nie jest światopoglądem. Ateizm jest jedynie atrybutem światopoglądu (oznaczającym brak wiary w Boga/bogów ), atrybutem który mogą posiadać - i posiadają - bardzo różne światopoglądy, które często poza atrybutem ateizmu nie mają ze sobą prawie nic wspólnego. Ateizm jest jak "asmoczyzm" i "akrasnalizm" - zapewne i Pan j ja jesteśmy "asmoczystami" (nie wierzymy w istnienie smoków), ale nasze światopoglądy różnią się skrajnie.
Jak wszystko w światopoglądzie, także moralność u różnych ateistów może wyglądać bardzo różnie - ateizm sam w sobie nie narzuca żadnego systemu moralnego, podobnie jak nie narzuca go "asmoczyzm".
3. Odnośnie postulowanej przez Pana "obiektywnej moralności" i "obiektywnej definicji Dobra i Zła":
(i) Obiektywna moralność (w tym obiektywna definicja Dobra i Zła) nie istnieje.
(ii) Jeśli nawet obiektywna moralność istnieje, to i tak nie możemy jej poznać.
(iii) Jeśli nawet obiektywna moralność istnieje i możemy ją poznać, to i tak nigdy nie możemy mieć pewności - bo nie ma jak tego sprawdzić - czy poznaliśmy akurat tę obiektywną.
Katolicy są moralnymi obiektywistami/absolutystami, więc zakładają istnienie obiektywnej moralności oraz to, że to oni ją wyznają. Problem w tym, że takie przekonanie to czysta wiara - w żaden sposób nie można jej dowieść czy nawet uprawdopodobnić jakimś uzasadnieniem.
Moralni relatywiści zatrzymują się na punkcie (ii), a moralni sceptycy na punkcie (iii).
4. Odrzucenie moralnego obiektywizmu/absolutyzmu wcale nie oznacza, że samemu nie wyznaje się żadnej moralności. Relatywista/sceptyk jak najbardziej może stosować jakąś moralność i zapewne prawie wszyscy relatywiści/sceptycy to robią. Istotą relatywizmu/sceptycyzmu nie jest brak prywatnej moralności, lecz przekonanie, że żadna moralność - w tym także własna - nie jest obiektywna / nie da się sprawdzić, czy jest obiektywna.
5. Różni ludzie - obojętnie czy obiektywiści/absolutyści czy relatywiści/sceptycy - stosują różne moralności (oczywiście większość podporządkowuje się w mniejszym lub większym stopniu którejś z wielu popularnych na świecie moralności), taki jest fakt. Faktem jest też, że wykazanie która z tych moralności - i czy którakolwiek - jest obiektywnie słuszna/prawdziwa jest niemożliwe (jest tak, jak twierdzą sceptycy). Oczywiście, wielu ludziom ta świadomość nie przeszkadza i decydują się przyjmować obiektywność danego systemu moralnego na wiarę.
"ps. nauka juz dawno potwierdza odkad z punktu widzenia biologii zaczyna się rozwoj konkretnego organizmu ludzkiego, jakakolwiek filozofia nie moze zaprzeczyc prostym faktom. A ze niektorzy nie potrafia przyjac do wiadomosci faktow to kolejna patologia..."
Niestety, twierdzenie że nauka ustaliła w którym momencie człowiek staje się osobą to propagandowe kłamstwo. Nauka w ogóle się na takie (tj. etyczno-ontologiczne) tematy nie wypowiada, bo zwyczajnie nie może (w tym artykule jest częściowo wyjaśnione dlaczego).
Ale temat jest szerszy. Gorąco polecam mój komentarz (oraz 2 inne podlinkowane w nim moje komentarze), w którym szczegółowo tłumaczę, dlaczego katolickie twierdzenie o początku życia osobowego w momencie zapłodnienia jest błędne.
pozdrawiam
-
@ MiddleFinger
"ateizm nie na wierze sie opiera, ale na wiary odrzuceniu i jej zaprzeczeniu."
O, widzi Pan? I tutaj znajdzie Pan - jeśli oczywiście Pan zechce - obszar, który mógłby Pana zadziwić.
Twierdzi Pan oto, że "ateizm nie na wierze się opiera". Ostro powiedziane. W tej sytuacji - w trosce o precyzję - wypadałoby wszelako uściślić, co rozumie Pan pod pojęciem "wiara". To znaczy, czy Pana zdaniem ateizm nie opiera się na "wierze" w ogóle, czy też nie opiera się na "wierze w Boga"? Bo wie Pan, to jednak - z epistemologicznego punktu widzenia - nie jest to samo.
Zechce Pan zatem uściślić?
-
@Quasi
"To wierzący wprowadzili do definicji grzechu wymóg świadomości."
1.
KKK 1849: "Grzech jest wykroczeniem przeciw rozumowi, prawdzie, prawemu sumieniu; (...)". Gdzie tu mowa o świadomości?
2.
Czy termin "grzech" funkcjonuje w jakimkolwiek światopoglądzie motywowanym areligijnie? Jeśli tak, jak brzmi jego definicja?
3.
Ateiści odnoszą się do pojęcia funkcjonującego na platformach światopoglądowych motywowanych religijnie i wykazują, że pojęcie jest sprzeczne z aksjomatami obowiązującymi wewnątrz światopoglądów motywowanych areligijnie. To irracjonalne, gdyż termin "grzech" pozostaje "mierzalny" wyłącznie na gruncie światopoglądów motywowanych religijnie - stąd moje przekonanie, że rozumienie tegoż pojęcia zależy od tej właśnie perspektywy.
Przeto, gdy niewierzący łamie normę uważaną przez wierzących za ustanowioną przez Boga, z perspektywy wierzących grzeszy - i jego niewiara w Boga nic do rzeczy nie ma.
Powtórzę i to: przed przystąpieniem do sporu, w pierwszej kolejności należy odpowiedzieć na pytanie, od czego zależy definicja spornego pojęcia - i koniecznie dostrzec różnice wynikające z przyjętej a priori postawy przyjmującej/odrzucającej motywację religijną/areligijną ludzkiego myślenia o rzeczywistości. A to, gdyż dyskusja w obszarze, w jakim brak wspólnych definicji, jest bezprzedmiotowa.
Również pozdrawiam.
-
@ Krzysztof Ligęza
"1.
KKK 1849: "Grzech jest wykroczeniem przeciw rozumowi, prawdzie, prawemu sumieniu; (...)". Gdzie tu mowa o świadomości?"
Tak jak już wcześniej podawałem, między innymi tutaj (przy okazji grzechu śmiertelnego):
KKK 1857 Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą."
Przed dyskusją pod tym wątkiem przejrzałem KKK i zauważyłem, że definicja grzechu jest tam bardzo rozmyta pomiędzy różne kanony. Znane mi prostsze/popularne katechizmy oraz katolickie opracowania wyrażają się zwięźlej i definiują grzech precyzyjniej, tak jak Wiki:
"Grzech w nauczaniu Kościoła katolickiego jest świadomym i dobrowolnym przekroczeniem Prawa Bożego."
Nie wątpię, że istnieją jakieś publikacje teologiczne specjalizujące się w określaniu relacji między grzechem a świadomością, które uzasadniają i rozwijają katechizmowe formułki. Niestety, nikt się nie pokwapił, by coś takiego przytoczyć, a szkoda, bo być może sfalsyfikowałyby on uproszczone formułki, na których opieram całą swą argumentację, tym samym ją obalając.
"3.
Ateiści odnoszą się do pojęcia funkcjonującego na platformach światopoglądowych motywowanych religijnie i wykazują, że pojęcie jest sprzeczne z aksjomatami obowiązującymi wewnątrz światopoglądów motywowanych areligijnie. (...)"
Ależ skąd!
1. Ja absolutnie nie staram się wykazać, że katolickie pojęcie grzechu jest sprzeczne. Ja staram się wykazać, że na mocy tegoż niesprzecznego pojęcia "grzech", nieświadomi łamania Prawa Bożego ateiści nie są grzesznikami. Nie widzę powodu, by twierdzić, że bezgrzeszni ateiści/innowiercy stanowią dla definicji grzechu czy czegokolwiek innego w katolickiej doktrynie dowód sprzeczności.
2. W dyskusji na temat grzeszności ateistów ja cały czas staram się poruszać na "platformie światopoglądowej motywowanej religijnie". Nie rozumiem dlaczego zarzuca mi pan przejście na inną, areligijną platformę?
pozdrawiam
-
@Krzysztof Ligęza
No tak, przyjalem domyslnie, ze skoro rozmowa jest o bogu, grzechu itp to jest mniej wiecej jasne, ze piszac o wierze mam na mysli wiare religijna, tzn w boga.
I jak sie okazuje, moje doswiadczenie, o ktorym wspominalem wczesniej, dobrze mi podpowiadalo.
-
@pwilkin
1. Dlaczego to nauka i wiara na roznych poziomach by mialy funkcjonowac? To wygodne dla wiary zalozenie, ale czemu mielibysmy je przyjmowac?
2. Pan naprawde uwaza, ze wiara i racjonalnosc sa niesprzeczne? Ze wszystkie prawdy wiary, dogmaty itp sa racjonalne, tak? Tak szczerze - tak pan uwaza?
3. Pan pewnie nic z Fronda wspolnego nie ma, ale czemu zaklada pan, ze panskie podejscie - jak rozumiem bardziej tolerancyjne, nie tak sztywne i zasadnicze - w kwestaich wiary jest sluszne, a ich nie? Moze jest wlasnie odwrotnie? Moze na podstawie wypowiedzi z tego srodowiska mozna sobie wyrobic przekonanie, jak katolik mysli?
4. Ja na nikogo nie krzycze, ja sie tylko zastanawiam, jak ktos moze na powaznie twierdzic, ze ateista grzeszy. Mnie takie twierdzenie oczywiscie malo obchodzi, tak sie tylko zastanawiam. Co do penalizacji - pan zapewne slyszal o projektach dotyczacych in vitro? Zapewne pan takze slyszal o protestach Watykanu potepienia karania smiercia homoseksualizmu. Slyszal pan, prawda? No wlasnie.
5. Ale co ja takiego znowu powiedzialem o roznicy miedzy teista a ateista? Tylko tyle, ze ten drugi nie wierzy w jednego boga wiecej niz ten pierwszy. Wszelkie inne roznice wynikaja z tej jednej zasadniczej. Co takiego w niej tak pana zbulwersowalo?
6. E tam, przecenia mnie pan, nie mam zadnej misji. A ze uwazam, ze racjonalizm i ateizm jest podejsciem z gruntu sensowniejszym niz teizm? Moje prawo. Nie musi sie pan z nim zgadzac. Ale po co sie tak oburzac...
-
@ Quasi
1.
"przejrzałem KKK i zauważyłem, że definicja grzechu jest tam bardzo rozmyta pomiędzy różne kanony."
a) Jeszcze raz zatem: "Grzech jest wykroczeniem przeciw rozumowi, prawdzie, prawemu sumieniu; (...)" (KKK 1849). Jakby to rzec: rozmycie zero :)
b) I dalej: za http://www.teologia.pl/m_k/kkk1g01.htm#1b
"Został określony jako "słowo, czyn lub pragnienie przeciwne prawu wiecznemu" (Św. Augustyn, Contra Faustum manichaeum, 22: PL 42, 418; św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, I-II, 71, 6)."
c) A tutaj znajdujemy potwierdzenie: "Grzech jest aktem przeciwnym rozumowi" (KKK 1872).
d) Odwołanie do Wikipedii, gdy można sięgnąć do źródła, nie wydaje się właściwe.
e) Zatem "grzech śmiertelny" definiowany jest z użyciem terminu "świadomość". Ale zgodzi się Pan, że jest to specyficzna forma grzechu?
Ergo, o ile "grzech śmiertelny" wymaga udziału świadomości, aby "zgrzeszyć" w znaczeniu ogólnym, świadomość nie jest warunkiem niezbędnym. I tego wypadałoby się trzymać :)
2.
"nikt się nie pokwapił, by coś takiego [relacje między grzechem a świadomością] przytoczyć, a szkoda, bo być może sfalsyfikowałyby on uproszczone formułki, na których opieram całą swą argumentację, tym samym ją obalając."
Cytat z samego źródła (obowiązujący katolików KKK) to dla Pana do obalenia za mało? Musi Pan sięgnąć po spirytus? ;))
3.
"staram się wykazać, że na mocy tegoż niesprzecznego pojęcia "grzech", nieświadomi łamania Prawa Bożego ateiści nie są grzesznikami."
Rozumiem. Skoro jednak - co ustaliliśmy sięgając do źródła - do popełnienia grzechu (wyjąwszy grzech ciężki) świadomość nie jest konieczna (a ustaliliśmy to, przypominając sobie samą definicję grzechu), powinien Pan czym prędzej to swoje przekonanie zmodyfikować :)
4.
"cały czas staram się poruszać na "platformie światopoglądowej motywowanej religijnie". Nie rozumiem dlaczego zarzuca mi pan przejście na inną, areligijną platformę?"
Nie zarzucam Panu "przejścia", tylko pomieszanie. Może łatwiej będzie Panu ten zarzut zrozumieć, gdy spróbuje Pan ustosunkować się do tej oto wątpliwości: czy termin "grzech" funkcjonuje w jakimkolwiek światopoglądzie motywowanym areligijnie? Jeśli tak, jak brzmi jego definicja?
-
@ MiddleFinger
"doswiadczenie, o ktorym wspominalem wczesniej, dobrze mi podpowiadalo."
Zaraz zaraz :) Doświadczenie doświadczeniem, lecz przejdźmy na teren widać dotąd przez Pana nie odkryty :)
Bowiem pytania brzmią:
1) czemu jeden rodzaj wiary (w coś, cokolwiek, na przykład w Boga) uznaje Pan za niezasadny, zaś inny rodzaj wiary (w coś, w co Pan wierzy, ale nie w Boga) Pan akceptuje?
2) Czy tego rodzaju postawa nie jest wewnętrznie sprzeczna?
3) Czyżby uważał Pan, że wiara jest racjonalna bądź nieracjonalna w zależności od przedmiotu wiary? Czyli od tego, w co się wierzy?
...Aż nie chce mi się w to wierzyć... :))
-
@ MiddleFinger
"1. Dlaczego to nauka i wiara na roznych poziomach by mialy funkcjonowac? To wygodne dla wiary zalozenie, ale czemu mielibysmy je przyjmowac?"
Bo takie założenie przyjmuje nauka. To założenie jest zresztą racjonalne, bo nauka, żeby funkcjonować, potrzebuje pewnych założeń metafizycznych i pewnych założeń metodologicznych. Ot, chociażby założenia, że faktycznie funkcjonujemy we wspólnym świecie, w którym istnieją też inni ludzie, powiązani z nami pewnymi mechanizmami przyczynowymi i mogący w taki sposób jak my ów świat badać (żeby w ogóle badania naukowe miały sens). Współczesna nauka z reguły przyjmuje jako założenie metodologiczne materializm instrumentalistyczny - zakładamy, że w świecie istnieją tylko te obiekty, które są postrzegalne i kauzalnie oddziałują, plus te obiekty, które nie obserwują, ale postulat, że istnieją i oddziałują na coś, jest płodny teoretycznie (kwarki są np. takimi obiektami). To nie oznacza, że nauka przesądza nieistnienie niczego ponadto, a nawet gdyby to robiła, byłoby to bardzo słabe przesądzanie, bo wyłącznie mocą założenia. Nauka nie zajmuje się np. kwestiami takimi, jaki jest status praw samej nauki (innymi słowy - dzięki czemu istnieje coś takiego jak niezmienne w czasie i przestrzeni prawo grawitacji). Odpowiedź "co jest gwarantem praw?" nie leży już w ramach nauki. Można na to pytanie odpowiedzieć "nic", można odpowiedzieć "Bóg", ale nauka nie preferuje żadnej z tych odpowiedzi, bo po prostu się tym nie zajmuje.
"2. Pan naprawde uwaza, ze wiara i racjonalnosc sa niesprzeczne? Ze wszystkie prawdy wiary, dogmaty itp sa racjonalne, tak? Tak szczerze - tak pan uwaza?"
Powiedziałem, że nauka i _wiara_ są niesprzeczne. Nie powiedziałem, że nauka i dogmaty _konkretnej religii_ są niesprzeczne. Tego nie można mieszać, bo to są jednak różne rzeczy. Polskie prawo też jest niemal na pewno sprzeczne, a jednak mało kto postuluje z tego powodu zostanie anarchistą.
"3. Pan pewnie nic z Fronda wspolnego nie ma, ale czemu zaklada pan, ze panskie podejscie - jak rozumiem bardziej tolerancyjne, nie tak sztywne i zasadnicze - w kwestaich wiary jest sluszne, a ich nie? Moze jest wlasnie odwrotnie? Moze na podstawie wypowiedzi z tego srodowiska mozna sobie wyrobic przekonanie, jak katolik mysli?"
Ale dlaczego chce Pan ustawiać przeciwnika na pozycji skrajnie nieżyczliwej i negatywnej? O to mi tylko chodzi. Łatwiej by się Panu dyskutowało, gdyby oddzielił Pan sedno problemu (zachowania konkretnych grup katolików i konkretnych frakcji) z otoczką (problem wiary w Boga). Wtedy np. mógłby Pan lepiej zrozumieć, że mechanizmy, które Panu przeszkadzają, w ogóle nie są pochodną wiary w Boga jako takiej i to nie z nią tak naprawdę Pan walczy. Problemem wielu wojujących teistów jest to, że są w jakiś sposób przekonani o tym, że to sama wiara w Boga wywołuje u ludzi pewne negatywne reakcje i przekonania, gdy tymczasem jest ona tylko dodatkiem pozwalającym racjonalizować pewne zachowania.
"4. Ja na nikogo nie krzycze, ja sie tylko zastanawiam, jak ktos moze na powaznie twierdzic, ze ateista grzeszy. Mnie takie twierdzenie oczywiscie malo obchodzi, tak sie tylko zastanawiam. Co do penalizacji - pan zapewne slyszal o projektach dotyczacych in vitro? Zapewne pan takze slyszal o protestach Watykanu potepienia karania smiercia homoseksualizmu. Slyszal pan, prawda? No wlasnie."
Mnie niespecjalnie obchodzi, po co ktoś chce twierdzić, że ateista grzeszy. Ja tylko broniłem tezy, że można takie stwierdzenie niesprzecznie wypowiedzieć.
Co do wymienionych przez Pana kwestii - częstokroć (tak jest np. w przypadku in vitro) tu w ogóle nie chodzi o kategorię grzechu, tylko o spory dotyczące moralności i po części też metafizyki. Widzi Pan - nauka na przykład nie orzeknie Panu, od kiedy zapłodniony zarodek staje się człowiekiem. Nie powie także, czy człowiek na każdym stadium swojego rozwoju powinien mieć takie same niezbywalne prawa. Spór o in vitro to tak naprawdę spór etyczny, a nie spór o to, czy ktoś grzeszy, czy nie. Można go spokojnie przeformułować w kategoriach pozbawionych terminów religijnych i nadal będzie miał sens.
"5. Ale co ja takiego znowu powiedzialem o roznicy miedzy teista a ateista? Tylko tyle, ze ten drugi nie wierzy w jednego boga wiecej niz ten pierwszy. Wszelkie inne roznice wynikaja z tej jednej zasadniczej. Co takiego w niej tak pana zbulwersowalo?"
Sformułowanie "o jednego boga więcej" sugeruje, że dla Pana różnica między ateistą a teistą jest tylko ilościowa - tzn., że różnica między wiarą w jednego boga a niewiarą w żadnego jest taka sama, jak różnica mięzy wiarą w 114 bogów, a wiarą w 115 bogów. Tymczasem jest to po prostu nieprawda - chociażby dlatego, że niewiara w żadnego Boga jest zgodna ze światopoglądem materialistycznym, a wiara w chociaż jednego - już z nim niezgodna, więc przyjęcie istnienia choć innego Boga wymaga bardzo solidnego przemeblowania swojej ontologii.
"6. E tam, przecenia mnie pan, nie mam zadnej misji. A ze uwazam, ze racjonalizm i ateizm jest podejsciem z gruntu sensowniejszym niz teizm? Moje prawo. Nie musi sie pan z nim zgadzac. Ale po co sie tak oburzac..."
Ano ma prawo, mi chodzi tylko o to, żeby również uszanował Pan prawo drugiej strony i nie wychodził z założenia, że ona chce coś Panu narzucić. To przecież Pan ciągle ma do teistów jakieś pretensje :>
-
@ Quasi
No nie, ale teraz to Pan argumentuje skrajnie nieuczciwie. Zarówno p. Krzysztof jak i ja zaprezentowaliśmy Panu wyjaśnienie, zgodnie z którym pojęcie grzechu dałoby się niesprzecznie zastosować do ateistów. Pan, zamiast przyjąć to wyjaśnienie, odwołuje się do pozakanonicznego źródła, w którym jest dwuznaczna eksplikacja pewnego zapisu z prawa kanonicznego, następnie interpretując ten zapis w sposób _nieżyczliwy_. To przypomina łapanie kogoś za słówka i sugerowanie, że powiedział X, bo wprawdzie z jego wypowiedzi można było wyprowadzić zarówno X, jak i Y, ale na pewno miał na myśli Y - po prostu dlatego, że to gorzej o nim świadczy.
Przytoczona przez Pana z Wikipedii reguła ma dwie interpretacje:
1) X grzeszy wtw. X popełnia P i X jest świadom, że popełnia P i P jest naruszeniem woli Boga.
2) X grzeszy wtw. X popełnia P i X jest świadom, że popełnia P i X wie, że P jest naruszeniem woli Boga.
Interpretację (1) popiera treść Katechizmu Kościoła Katolickiego (oficjalne źródło w tej kwestii), Pan natomiast uparcie próbuje twierdzić, że właściwe jest prowadząca do paradoksalnych konsekwencji interpretacja (2). Można zapytać, jakie ma Pan ku temu przesłanki, poza apriorycznie powziętym założeniem, że przesłanki wiary katolickiej są wewnętrznie sprzeczne i wszystkie niejasności należy interpretować "na niekorzyść"?
-
Errata
Powinno być: "i sugerowanie, że powiedział Y".
-
@ Pwilkin
"nauka na przykład nie orzeknie Panu, od kiedy zapłodniony zarodek staje się człowiekiem."
Protestuję! :)
Jeśli jest to LUDZKI zarodek, to jest to także przedstawiciel tego samego, naszego znaczy, ludzkiego, gatunku. Czyżby nauka mówiła coś innego?
Ergo ludzki zarodek to człowiek, tyle tylko, że nieco młodszy od każdego innego. Stąd rozróżnienie: zarodek, płód, noworodek, niemowlę, etc.
Moim zdaniem, w batalii: "chronić ludzkie zarodki czy nie chronić" to nie wiek jest czynnikiem naprawdę istotnym (a przecież właśnie wiek, choć nieświadomie, podnoszą zwolennicy aborcji), lecz przynależność gatunkowa. bez żadnego ryzyka popełnienia błędu można powiedzieć: wszyscy byliśmy zarodkami. I prawdę powiedziawszy, mnie to wystarczy.
Pozdrawiam.
-
@ Krzysztof Ligeza
1. Ano ze wzgledu na obiekt wiary wlasnie. Czym innym jest wiara w boga, czym innym - dajmy na to wiara w to, ze pan istnieje, a nie jest jedynie wytworem mojej wyobrazni.
2. Nie.
3. Dokladnie tak. Wiara w istnienie obiektu, ktorego za zadne skarby, mimo podejmowania niezliczonych prob nie da sie udowodnic, ktory jest zbedny i niepotrzebny w wyjasnianiu czegokolwiek z otaczajacego nas swiata - jest wlasnie nieracjonalna. Swoja wiare w to, ze pan istnieje bylbym w stanie udowodnic, nieprawdaz? A istnienia boga, tak samo jak smerfow - juz niekoniecznie.
A czemu pan wierzy w boga, a na przyklad w smerfy juz nie? Czyzby nie zachodzily tu okolicznosci z panskich pytan? Tylko prosze nie pisac, ze wierzy pan w smerfy...
Jak widac, moje doswiadczenie podpowiadalo mi bez pudla i wbrew temu co pan poprzednio napisal, nie pomylilem sie zbytnio.
-
@pwilkin
1. Nauka jak najbardziej zajmuje sie wiara, wierzeniami itp. Od neurobiologii po socjologie. Przyjmowanie zalozenia, ze pewien obszar ludzkiej aktywnosci jest z gruntu niedostepny dla nauki jest niczym nieuzasadnione niestety.
2. Ale na moje stwierdzenie, ze wiara jest sprzeczna z racjonalnosci stwierdzil pan, ze to obrazliwe jest.
3. A skad pan wie, ze to wlasnie nie wiara w boga wywoluje takie reakcje, ktore ateistom przeszkadzaja? Tylko dlatego, ze u pana ich nie wywoluje? No ale u inncych je wywoluje wlasnie. Moze gdyby tego dodatku nie bylo, to ci, ktorzy sie tak zachowuja, nie racjonowaliby tego, tylko zastanowiliby sie, czy postepuja wlasciwie?
4. W przypadku in vitro, calej sfery seksualnej, antykoncepcji itp jak najbardziej chodzi o kwestie grzechu wlasnie, ktory kler i pewna grupa politykow chce za pomoca rozwiazan prawnych penalizowac. Pewnie, kazda kwestie mozna w jakis sposob przeformulowac - tylko co z tego? To nas przyblizy do jej rozwiazania?
5. No ale gdzie tu powod do oburzania sie?
6. Alez oczywiscie, ze mam pretensje. Pan uwaza moze, ze nieuzasadnione? Otoz na tym wlasnie polega problem, ze ta druga strona chce mi narzucic rozwiazania prawne, wynikajace z wlasnych przekonan, ktore to przekonania ja odrzucam i nie zycze sobie byc zmuszanym ich przestrzegac. Kwestia in vitro najlepszym przykladem. Ja nie zycze sobie, zeby mi jakis Skurzak, Piecha czy Terlikowski grozil odsiadka tylko dlatego, ze nie podzielam ich przekoania co do statusu embrionu. A oni mi wlasnie odsiadka groza, bo mam inne zdanie co do embrionu. Ja im odsiadka nie groze, wiec nie widze najmniejszego powodu, zeby siedziec cicho, kiedy oni mi groza i usiluja wprowadzac idiotyczne prawo wynikajace z ich przekonan, ktore uwazam za najdelikatniej rzecz ujmujac absurdalne. Gdyby nie bylo nieustannych prob narzucania wlasnie rozwiazan prawnych motywowanych religijnie - to i pewnie z 80 procent podobnych do tych rozmow by nie mialo miejsca. Poniewaz jednak takie proby nieustannie sie powtarzaja, to niestety, ale teisci musza sie liczyc z odpowiednia reakcja, ktora moze im sie bardzo nie podobac. Ale to ich problem.
-
@MiddleFinger
1.
"Czym innym jest wiara w boga, czym innym - dajmy na to wiara w to, ze pan istnieje"
Chyba nie ma Pan racji. Przecież "A" to "A", a nie "A-plus". Pragnienie to pragnienie - niezależnie, czy pragniemy wody, rozmowy czy sukcesu. Wiara to wiara, niezależnie od obiektu wiary. Czemu miałoby być inaczej?
Ale może się mylę? Może Pańskie twierdzenie ("czym innym jest..." i tak dalej) nie zawiera błędu? Zapewne potrafi Pan je udowodnić? Proszę więc pokazać, jak Pan uzasadnia to swoje przekonanie (pamiętając o zdefiniowaniu terminu "wiara"), a ja będę starał się ten dowód podważyć.
2.
"Wiara w istnienie obiektu, ktorego za zadne skarby, mimo podejmowania niezliczonych prob nie da sie udowodnic, ktory jest zbedny i niepotrzebny w wyjasnianiu czegokolwiek z otaczajacego nas swiata - jest wlasnie nieracjonalna."
Czyżby zatem wiara w istnienie obiektu, którego istnienie można ewentualnie udowodnić, byłaby wiarą racjonalną?
3.
"Swoja wiare w to, ze pan istnieje bylbym w stanie udowodnic, nieprawdaz?"
Proszę może zacząć od czegoś łatwiejszego i udowodnić, samemu sobie, coś, czego nie udało się dokonać nikomu przed Panem - udowodnić swoje własne istnienie. Zapewniam Pana, że nie tylko ja chętnie poznam taki dowód.
4.
"czemu pan wierzy w boga, a na przyklad w smerfy juz nie?"
Nie napisałem, że wierzę w Boga i nie napisałem, że wierzę w smerfy. Natomiast uważam, że wiara jest przyrodzoną właściwością ludzkiego umysłu - nie istnieje bowiem człowiek niewierzący.
Czy może istnieje?
I jeszcze trzy drobne acz istotne wtrącenia. Mianowicie pisze Pan do Pwilkina:
"druga strona chce mi narzucic rozwiazania prawne, wynikajace z wlasnych przekonan, ktore to przekonania ja odrzucam i nie zycze sobie byc zmuszanym ich przestrzegac."
Proszę zastanowić się, na czym polega stanowienie prawa.
"Ja nie zycze sobie, zeby mi jakis Skurzak, Piecha czy Terlikowski grozil odsiadka tylko dlatego, ze nie podzielam ich przekonania co do statusu embrionu."
I będzie Pan konsekwentny, broniąc Alojzego Brzęczyszczykiewicza przed odsiadką w sytuacji, gdy on z kolei nie będzie podzielał jakichś Pana przekonań?
"Gdyby nie bylo nieustannych prob narzucania wlasnie rozwiazan prawnych motywowanych religijnie - to i pewnie z 80 procent podobnych do tych rozmow by nie mialo miejsca."
Z pewnością - ponieważ wówczas naszej cywilizacji również by nie było :) I to niezależnie od charakteru "narzucanych rozwiązań".
-
@Krzysztof Ligęza
Proszę zwrócić uwagę, że w cytowanej przez Pana definicji grzechu nie występuje prawo boże ale rozum, prawda i prawe sumienie.
Oznacza to, że człowiek postępujący zgodnie ze swoim uczciwie przemyślanym rozeznaniem dobra nie grzeszy.
Z tego wynika, że nie każde złamanie przykazań jest grzechem. Liczą się nasze intencje.
-
@ Jaco & @ MiddleFinger - jeszcze a propos
@ Jaco
"człowiek postępujący zgodnie ze swoim uczciwie przemyślanym rozeznaniem dobra nie grzeszy."
Ciekawe spostrzeżenie. Wniosek podobnie. Na pewno temat na dyskusje ze specjalistą od grzechu :) Może proszę zapukać obok, do księdza Stopki? Tak sobie myślę, że on mógłby wypowiedzieć się zgodnie z nauczaniem Kościoła :)
@ MiddleFinger - jeszcze a propos
a)
"Gdyby nie bylo nieustannych prob narzucania wlasnie rozwiazan prawnych motywowanych religijnie - to i pewnie z 80 procent podobnych do tych rozmow by nie mialo miejsca."
A gdy narzuca się 'własne rozwiązania", lecz motywowane areligijnie, to wtedy jest okay? Coś Pan, z Gazety Wyborczej? :)
b)
"Swoją wiarę (...) byłbym w stanie udowodnić"
Pan ewidentnie nie rozumie pojęcia, którym się posługuje. "Udowodniona wiara" to przecież jest rodzaj oksymoronu. Wiara to przekonanie co do pewności bez dowodu. Inaczej: przyjęcie za prawdziwe twierdzenia o niedowodliwym charakterze. "Dowód" na istnienie czegoś, czego udowodnić po prostu nie można.
A mniej naukowo - rodzaj gwarancji, że pragnienie transcendencji ma sens. Pokarm dla nadziei.
c)
Proszę zauważyć, że Pańska wiara w siebie (WIERZY Pan we własne istnienie, czy Pan WIE, że istnieje? Jeśli Pan to wie, to potrafi to udowodnić. Już to sugerowałem - proszę spróbować. Jeśli zaś tylko w swoje istnienie wierzy, Pański stosunek do samego siebie motywowany jest - chce Pan tego czy nie - religijnie, jako że opiera się na przekonaniu, którego dowieść nie sposób.
-
@Krzysztof Ligęza
Nie ja to wymyśliłem a Ojcowie Kościoła :).
A tu współczesny ksiądz w podobnym duchu pisze:
http://www.teologia.pl/m_k/zag10-4.htm
-
@Quasi
Toteż neguję wszystkie pańskie oskarżenia odnośnie logiczności mojego wywodu.
Ojej. A zalał się już Pan łzami czy wciąż tylko tupie nóżką?
Zachowanie na poziomie kilkulatka, przykro patrzeć.
niekoniecznie wiarygodne zapewnienia o istnieniu rzekomych "kilkudziesięciu tysięcy świadków".
Bzdura. W samej Fatimie tego dnia było ok. 30000 osób.
Poza tym brak jakichkolwiek poważnych dowodów rzeczowych (fotografii).
Fotografie oczywiście są, tylko że nie mogą przedstawiać cudu. Ja w ogóle nie wiem czy w 1917 istniał sprzęt pozwalający na zarejestrowanie takiego zjawiska i czy był dostępny w dość biednej Portugalii.
kilkanaście tysięcy kilometrów?
Pomyliłem się oczywiście, chodziło o kilkanaście kilometrów.
niektóre osoby obecne na miejscu "cudu" twierdziły, że nic nadzwyczajnego wówczas nie zaobserwowały.
Cóż, każdy ma swojego Quasi.
rzadkie zjawisko optyczno-atmosferyczne (np. tzw. "słońce poboczne").
...dokładnie zapowiedziane. Umie Pan tak, bo ja nie?
"cudu" po oświetlonej stronie Ziemi, którzy wówczas nic nadzwyczajnego nie zaobserwowali.
Skoro było widać tylko w Fatimie...
Do tego pozwolę sobie zauważyć, że Układ Słoneczny z rzekomego "cudu" wyszedł jakoś dziwnie bez szwanku, co byłoby niemożliwe, gdyby cud na prawdę się zdarzył i był tym, czym się go zwykle przedstawia.
To świadczy tylko o wielkości Boga.
możliwość, że owo zjawisko powtarzało się w tym miejscu od dłuższego czasu
I to był ten ostatni raz kiedy się powtórzyło? Bo przecież jak to miało być nadużyte zjawisko typowe dla okolicy to powinien je tam ktoś widzieć też później.
1. Całun Turyński to najprawdopodobniej średniowieczna fałszywka, a nie żadne tajemnicze zjawisko.
To w ogóle nie jest zjawisko tylko przedmiot.
dlaczego boski Jezus miałby być bardziej prawdopodobnym autorem niż Wisznu, Latający Potwór Makaronowy, żartowniś z obsługi Matrix czy UFO, albo w ogóle nikomu nie znany transcendentny czynnik?
Bo to jakoś tak dziwnie jest, że najpierw jakieś sześć tysięcy lat wstecz Bóg stworzył świat, jakiś czas potem dał Przykazania Mojżeszowi a jeszcze nieco później przysłał do Izraela swego syna. Pewnie według Pana to wszystko Wisznu dla kawału zrobił?
-
@Krzysztof Ligęza
Ma pan moje uroczyste slowo honoru, ze od tej pory bede uwazniej sluchal glosu swojego doswiadczenia.
-
@ Krzysztof Ligęza
"1.
"przejrzałem KKK i zauważyłem, że definicja grzechu jest tam bardzo rozmyta pomiędzy różne kanony."
a) Jeszcze raz zatem: "Grzech jest wykroczeniem przeciw rozumowi, prawdzie, prawemu sumieniu; (...)" (KKK 1849). Jakby to rzec: rozmycie zero :)
b) I dalej: za http://www.teologia.pl/m_k/kkk1g01.htm#1b
"Został określony jako "słowo, czyn lub pragnienie przeciwne prawu wiecznemu" (Św. Augustyn, Contra Faustum manichaeum, 22: PL 42, 418; św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, I-II, 71, 6)."
c) A tutaj znajdujemy potwierdzenie: "Grzech jest aktem przeciwnym rozumowi" (KKK 1872).
d) Odwołanie do Wikipedii, gdy można sięgnąć do źródła, nie wydaje się właściwe.
e) Zatem "grzech śmiertelny" definiowany jest z użyciem terminu "świadomość". Ale zgodzi się Pan, że jest to specyficzna forma grzechu?"
Odpowiadam:
a), c)
Z tekstem KKK jest ten problem, że:
(i) on nie tyle przedstawia ogólną i precyzyjną definicję grzechu, lecz wylicza różne własności/cechy grzechu (a - niekoniecznie kompletna - wyliczanka własności to nie to samo co definicja), dlatego jest nieprecyzyjny;
(ii) wyliczanka własności grzechu została niechlujnie rozproszona po różnych kanonach, stąd rozmycie.
d)
(i) Nie odwoływałem się do samej Wikipedii. Definicję z Wiki przytoczyłem, bo była ona niemal identyczna do tych, które widziałem w kilku popularnych opracowaniach katechizmu i w wielu katolickich serwisach internetowych (proszę wrzucić w Google zapytanie "grzech świadome i dobrowolne").
(ii) KKK nie jest tekstem źródłowym (popularne opracowanie też nimi nie są). KKK to jedynie pewne streszczenie katolickiej doktryny. Źródła to oficjalnie uznane przez Watykan opracowania teologiczne, encykliki etc..
Problem polega na tym, że KKK zawiera streszczenie nieprecyzyjne i rozmyte; wprawdzie popularne opracowania zawierają streszczenie precyzyjne i zwięzłe, ale ich wadą jest to, że istnieje ryzyko iż są nadmiernie uproszczone lub nie do końca kanoniczne. Ergo: rozwiązaniem sporu byłoby wskazanie odpowiednich opracowań teologicznych o potwierdzonej kanoniczności&aktualności.
b), e)
(i) Wskazane opisy owszem, pomijają kwestię wymogu świadomości i dobrowolności grzechu (powszedniego), ale jej nie podważają. Tak więc, to pominięcie może być równie dobrze skutkiem niekompletności tych opisów, a nie faktu, że w kanonicznej doktrynie katolickiej wymóg świadomości i dobrowolności grzechu (powszedniego) nie istnieje.
(ii) Proszę zauważyć, że gdy zarzucimy wymóg świadomości i dobrowolności grzechu (powszedniego), to musimy dojść do wniosku, że grzechami są także dość niezwykłe przypadki, np.:
- Bycie zgwałconą przez kogoś innego niż własny mąż oraz bycie ofiarą dowolnego gwałtu homoseksualnego.
- Wczesnodziecięca masturbacja.
- Nieumyślne spowodowanie wypadku skutkującego zniszczeniem cudzego mienia, uszkodzeniem ciała lub śmiercią.
- Nieumyślne zarażenie kogoś chorobą przez nosiciela.
- Życie bez sakramentów (chrztu, komunii, pokuty itd.) osób, którym nie ma kto ich udzielać.
- Absencja na mszy osoby leżącej w śpiączce.
- Różne występki (przemoc, aktywność seksualna, zaniedbywanie praktyk religijnych itp.) osób upośledzonych umysłowo.
- Mówienie nieprawdy za sprawą własnego błędu, niewiedzy czy nieświadomego powtórzenia cudzego kłamstwa (można powiedzieć np., że kłamał&grzeszył Newton, który w swojej mechanice pominął efekty relatywistyczne i kwantowe, bo ich nie znał).
Czy w świetle doktryny katolickiej naprawdę są to grzechy?
"Nie zarzucam Panu "przejścia", tylko pomieszanie."
Błędnie Pan zarzuca. Nie mieszam "platform światopoglądowych" - staram się poruszać tylko na platformie światopoglądu katolickiego.
"Może łatwiej będzie Panu ten zarzut zrozumieć, gdy spróbuje Pan ustosunkować się do tej oto wątpliwości: czy termin "grzech" funkcjonuje w jakimkolwiek światopoglądzie motywowanym areligijnie? Jeśli tak, jak brzmi jego definicja?"
1. Nie widzę żadnego związku tego pytania z tematem naszej dyskusji.
2. Nie mam pojęcia - być może są jakieś areligijne światopoglądy używające pojęcia "grzech" lub jego ekwiwalentu. Nie wiem.
pozdrawiam
-
@ Krzysztof Ligęza
"1.
"przejrzałem KKK i zauważyłem, że definicja grzechu jest tam bardzo rozmyta pomiędzy różne kanony."
a) Jeszcze raz zatem: "Grzech jest wykroczeniem przeciw rozumowi, prawdzie, prawemu sumieniu; (...)" (KKK 1849). Jakby to rzec: rozmycie zero :)
b) I dalej: za http://www.teologia.pl/m_k/kkk1g01.htm#1b
"Został określony jako "słowo, czyn lub pragnienie przeciwne prawu wiecznemu" (Św. Augustyn, Contra Faustum manichaeum, 22: PL 42, 418; św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, I-II, 71, 6)."
c) A tutaj znajdujemy potwierdzenie: "Grzech jest aktem przeciwnym rozumowi" (KKK 1872).
d) Odwołanie do Wikipedii, gdy można sięgnąć do źródła, nie wydaje się właściwe.
e) Zatem "grzech śmiertelny" definiowany jest z użyciem terminu "świadomość". Ale zgodzi się Pan, że jest to specyficzna forma grzechu?"
Odpowiadam:
a), c)
Z tekstem KKK jest ten problem, że:
(i) on nie tyle przedstawia ogólną i precyzyjną definicję grzechu, lecz wylicza różne własności/cechy grzechu (a - niekoniecznie kompletna - wyliczanka własności to nie to samo co definicja), dlatego jest nieprecyzyjny;
(ii) wyliczanka własności grzechu została niechlujnie rozproszona po różnych kanonach, stąd rozmycie.
d)
(i) Nie odwoływałem się do samej Wikipedii. Definicję z Wiki przytoczyłem, bo była ona niemal identyczna do tych, które widziałem w kilku popularnych opracowaniach katechizmu i w wielu katolickich serwisach internetowych (proszę wrzucić w Google zapytanie "grzech świadome i dobrowolne").
(ii) KKK nie jest tekstem źródłowym (popularne opracowanie też nimi nie są). KKK to jedynie pewne streszczenie katolickiej doktryny. Źródła to oficjalnie uznane przez Watykan opracowania teologiczne, encykliki etc..
Problem polega na tym, że KKK zawiera streszczenie nieprecyzyjne i rozmyte; wprawdzie popularne opracowania zawierają streszczenie precyzyjne i zwięzłe, ale ich wadą jest to, że istnieje ryzyko iż są nadmiernie uproszczone lub nie do końca kanoniczne. Ergo: rozwiązaniem sporu byłoby wskazanie odpowiednich opracowań teologicznych o potwierdzonej kanoniczności&aktualności.
b), e)
(i) Wskazane opisy owszem, pomijają kwestię wymogu świadomości i dobrowolności grzechu (powszedniego), ale jej nie podważają. Tak więc, to pominięcie może być równie dobrze skutkiem niekompletności tych opisów, a nie faktu, że w kanonicznej doktrynie katolickiej wymóg świadomości i dobrowolności grzechu (powszedniego) nie istnieje.
(ii) Proszę zauważyć, że gdy zarzucimy wymóg świadomości i dobrowolności grzechu (powszedniego), to musimy dojść do wniosku, że grzechami są także dość niezwykłe przypadki, np.:
- Bycie zgwałconą przez kogoś innego niż własny mąż oraz bycie ofiarą dowolnego gwałtu homoseksualnego.
- Wczesnodziecięca masturbacja.
- Nieumyślne spowodowanie wypadku skutkującego zniszczeniem cudzego mienia, uszkodzeniem ciała lub śmiercią.
- Nieumyślne zarażenie kogoś chorobą przez nosiciela.
- Życie bez sakramentów (chrztu, komunii, pokuty itd.) osób, którym nie ma kto ich udzielać.
- Absencja na mszy osoby leżącej w śpiączce.
- Różne występki (przemoc, aktywność seksualna, zaniedbywanie praktyk religijnych itp.) osób upośledzonych umysłowo.
- Mówienie nieprawdy za sprawą własnego błędu, niewiedzy czy nieświadomego powtórzenia cudzego kłamstwa (można powiedzieć np., że kłamał&grzeszył Newton, który w swojej mechanice pominął efekty relatywistyczne i kwantowe, bo ich nie znał).
Czy w świetle doktryny katolickiej naprawdę są to grzechy?
"Nie zarzucam Panu "przejścia", tylko pomieszanie."
Błędnie Pan zarzuca. Nie mieszam "platform światopoglądowych" - staram się poruszać tylko na platformie światopoglądu katolickiego.
"Może łatwiej będzie Panu ten zarzut zrozumieć, gdy spróbuje Pan ustosunkować się do tej oto wątpliwości: czy termin "grzech" funkcjonuje w jakimkolwiek światopoglądzie motywowanym areligijnie? Jeśli tak, jak brzmi jego definicja?"
1. Nie widzę żadnego związku tego pytania z tematem naszej dyskusji.
2. Nie mam pojęcia - być może są jakieś areligijne światopoglądy używające pojęcia "grzech" lub jego ekwiwalentu. Nie wiem.
pozdrawiam
-
@ pwilkin
"(...) Pan, (...), odwołuje się do pozakanonicznego źródła, w którym jest dwuznaczna eksplikacja pewnego zapisu z prawa kanonicznego, następnie interpretując ten zapis w sposób _nieżyczliwy_. To przypomina łapanie kogoś za słówka i sugerowanie, że powiedział X, bo wprawdzie z jego wypowiedzi można było wyprowadzić zarówno X, jak i Y, ale na pewno miał na myśli Y - po prostu dlatego, że to gorzej o nim świadczy."
1. Do kwestii kanoniczności źródeł odniosłem się w poprzednim komentarzu.
2. Ale moja interpretacja wcale nie jest nieżyczliwa dla katolików/doktryny katolickiej! Wręcz przeciwnie - moim zdaniem przyjęcie poglądu o bezgrzeszności ateistów i innowierców o katolikach/katolicyzmie świadczy lepiej, nie gorzej.
" Przytoczona przez Pana z Wikipedii reguła ma dwie interpretacje:
1) X grzeszy wtw. X popełnia P i X jest świadom, że popełnia P i P jest naruszeniem woli Boga.
2) X grzeszy wtw. X popełnia P i X jest świadom, że popełnia P i X wie, że P jest naruszeniem woli Boga.
Interpretację (1) popiera treść Katechizmu Kościoła Katolickiego (oficjalne źródło w tej kwestii), Pan natomiast uparcie próbuje twierdzić, że właściwe jest prowadząca do paradoksalnych konsekwencji interpretacja (2)."
Bardzo ładnie Pan to przedstawił. Tak, sednem naszej dyskusji jest rozstrzygniecie, która z interpretacji - (1) czy (2) - jest prawidłowa.
[Do następników w obu interpretacjach jeszcze dopiąłbym koniunkcją zdanie: "X popełnia P dobrowolnie"]
1. Tak, opowiadam się za interpretacją (2). I wcale nie jestem przekonany, czy prowadzi ona do paradoksalnych konsekwencji. Niby jakie miałyby być te paradoksalne konsekwencje?
2. Moim zdaniem zapisy KKK są na tyle nieprecyzyjne i rozmyte, że nie sposób stwierdzić, za którą interpretacją się opowiadają. Dlatego rozstrzygnięcia, która interpretacja jest poprawna należałoby szukać w innych źródłach. Ktoś jest w stanie je przedstawić?
" Można zapytać, jakie ma Pan ku temu przesłanki (...)"
Już wyjaśniam.
Myślę, że gdyby prawdziwa była interpretacja (1), to katolicka doktryna w tej kwestii byłaby tępo biurokratyczna, nieczuła, niesprawiedliwa i okrutna:
1. Jeśli ktoś widzi w danym czynie coś złego (oraz, że grozi mu zań kara), to bez porównania łatwiej mu się od niego powstrzymać, niż komuś, kto nic złego w nim nie widzi, a zwłaszcza gdy widzi w nim jedynie coś dobrego. Wg mnie sądzenie obu przypadków wg tej samej miary jest niesprawiedliwe.
2. Interpretacja (1) wymagałaby sądzenia wg tej samej miary ludzi dorosłych/sprawnych_umysłowo oraz dzieci/upośledzonych_umysłowo/chorych_psychicznie. Wg mnie jest to niesprawiedliwe i okrutne.
3. Interpretacja (1) wyklucza możliwość zbawienia większości niewierzących i innowierców.
Moja przesłanka przemawiająca za wyższością interpretacji (2) jest taka:
Wydaje mi się, że Kościół stara się przedstawiać Boga - i jego prawa - jako sprawiedliwego&miłosiernego, a ponadto zdaje się twierdzić (ekumenicznie), że innowiercy i niewierzący mają otwartą drogę do zbawienia, nawet bez uprzedniego nawrócenia na rzymskokatolicyzm. Taka wizja Kościoła IMO jest niekompatybilna z interpretacją (1).
pozdrawiam
-
@ avambee
"Ojej. A zalał się już Pan łzami czy wciąż tylko tupie nóżką?
Zachowanie na poziomie kilkulatka, przykro patrzeć.
(...)
Cóż, każdy ma swojego Quasi."
Inwektywami i (nieudolnym) sileniem się na złośliwość nie unieważni Pan faktu, że nie podał Pan żadnego dowodu/uzasadnienia na rzekomą nielogiczność moich wywodów, toteż swoje oskarżenie może Pan najwyżej w buty sobie wsadzić.
Domeną kilkulatków są właśnie twierdzenia i oskarżenia bez pokrycia.
"Bzdura. W samej Fatimie tego dnia było ok. 30000 osób."
To Pan twierdzi, że tylu ich było i że wszyscy potwierdzają zaobserwowanie (takiego samego) fenomenu. Niestety, to twierdzenie jest co najmniej słabo uzasadnione. Tym bardziej, że wiadomo o obecnych tam ludziach, którzy przyznają, że niczego niezwykłego nie zaobserwowały, a wśród osób twierdzących, że widziały "cud" są wielkie rozbieżności co do owego "cudu" przebiegu.
"Fotografie oczywiście są, tylko że nie mogą przedstawiać cudu. (...)"
Owszem, są. Ale "cud" jakoś trudno na nich dojrzeć...
Tak więc, jak już pisałem - dowodów rzeczowych brak.
"...dokładnie zapowiedziane."
W tym sęk, że "cud" nie był dokładnie zapowiedziany. Nie był sprecyzowany ani dokładny czas, w którym ma się wydarzyć, a przede wszystkim - nie było zapowiedziane co ma się wydarzyć. W związku z czym wszystko można było podciągnąć pod "cud".
"Umie Pan tak, (...)?"
Pewnie. To nic trudnego: wystarczy zgromadzić w jednym miejscu grupę zdominowaną przez prostych, zabobonnych, sfrustrowanych i gorliwie religijnych ludzi, którzy ślepo mi ufają, a następnie powiedzieć, że dzisiaj ma nastąpić jakiś "cud", bez precyzowania ani gdzie/kiedy dokładnie on ma nastąpić, ani na czym ma polegać. Ludzie będą się rozpaczliwie rozglądać po świecie - bo przecież tak im zależy na zobaczeniu cudu, tak bardzo mi ufają, tyle wyrzeczeń kosztowało ich wybranie się na widowisko - i jest dość prawdopodobne, że w końcu wypatrzą sobie jakiś "cud" w mniej lub bardziej powszechnym naturalnym fenomenie. Koniec deszczu i wyjście Słońca zza chmur to dobry kandydat do doszukiwania się "cudów", tym bardziej, że często towarzyszą mu różne efekty atmosferyczno-optyczne (tęcze, poświaty/cienie na chmurach, tarcza słoneczna widoczna przez zanikającą/rozpraszającą się warstwę poruszających się chmur o zmiennej gęstości/grubości itd.; że o percepcji wzrokowej zaburzonej oślepiającym blaskiem Słońca nie wspomnę). Resztę roboty odwalą bujna wyobraźnia, skłonności do koloryzowania i fantazjowania oraz mechanika psychologii tłumu i lawinowego szerzenia się sensacji/histerii/plotek.
"Q: "cudu" po oświetlonej stronie Ziemi, którzy wówczas nic nadzwyczajnego nie zaobserwowali.
A: Skoro było widać tylko w Fatimie..."
Czy Panu - jak, nie przymierzając, kilkulatkowi - zdaje się, że nad Fatimą świeciło wówczas jakieś prywatne, fatimskie Słońce, inne niż Słońce oświetlające resztę półkuli?
"Q: Do tego pozwolę sobie zauważyć, że Układ Słoneczny z rzekomego "cudu" wyszedł jakoś dziwnie bez szwanku, co byłoby niemożliwe, gdyby cud na prawdę się zdarzył i był tym, czym się go zwykle przedstawia.
A: To świadczy tylko o wielkości Boga.
Taaak? A może o wielkości Boga świadczy to, że mimo iż żadnego słonecznego cudu nad Fatimą nie było, kilkadziesiąt tysięcy ludzi uległo masowej histerii i wmówiło sobie, że widziało tańczące/wirujące/drżące/zmieniające kolor/srebrzące się/opromieniające kolorami/suszące ubrania (w zależności od wersji) Słońce? Może "prawdziwym cudem" jest skala naiwności i podatności na (auto)sugestię tych tysięcy ludzi? Nie pomyślał Pan w ten sposób?
"Q: możliwość, że owo zjawisko powtarzało się w tym miejscu od dłuższego czasu
A: I to był ten ostatni raz kiedy się powtórzyło? Bo przecież jak to miało być nadużyte zjawisko typowe dla okolicy to powinien je tam ktoś widzieć też później."
1. Mogło być lokalnie typowe, ale przejściowe - tj. występowało tylko przez kilka tygodni w całej historii. Np. mogło być spowodowane przez stratosferyczne pyły nawiane znad Sahary, które po paru tygodniach się rozproszyły/opadły.
2. Mogło to być po raz ostatni (np. przez kolejne dni było zbyt pochmurno, żeby coś zobaczyć, a jak się przejaśniło, to zjawiska już nie było), dlaczego nie? Kiedyś musiało nastąpić po raz ostatni - dlaczego nie 13 października 1917r.?
3. Może zjawisko pojawiało się także później, tyle że już nikt nie stał na deszczu gapiąc się w Słońce (no bo po co, skoro nowego cudu nikt nie zapowiadał?), więc go nie zauważył?
A jeśli nawet zauważył, to go zbagatelizował, bo przecież godząc się z powszedniością&naturalnością fenomenu, podważyłby cudowność tego co widział 13 października, tego czym on sam i cała okolica (a później świat) tak się podniecał.
A jeśli nawet zauważył i nie zbagatelizował, to co z tego - przecież nie było dookoła rozhisteryzowanego, czekającego na "cud" tłumu, który by mógł się jego spostrzeżeniem przejąć.
"Q: Całun Turyński to najprawdopodobniej średniowieczna fałszywka, a nie żadne tajemnicze zjawisko.
A:To w ogóle nie jest zjawisko tylko przedmiot."
Ale powstanie wizerunku na Całunie to zjawisko, prawda? Zresztą, o przedmiotach też można mówić jako o zjawiskach, choć bardzo rozciągniętych w czasie (przejściowa kondensacja określonej materii w określonym miejscu/miejscach w określoną formę...).
"Bo to jakoś tak dziwnie jest, że najpierw jakieś sześć tysięcy lat wstecz Bóg stworzył świat,"
1. Nie ma najmniejszych podstaw by twierdzić, że (znany nam) świat ma 6k lat. Za to są bardzo poważne, przytłaczające, podstawy by twierdzić, że ma znacznie więcej lat - nawet więcej niż 13 miliardów lat. Patrz:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH200.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH210.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH220.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth
2. Nie ma podstaw by twierdzić, że (znany nam) świat powstał w sposób nadprzyrodzony.
3. Jeśli nawet świat powstał w sposób nadprzyrodzony, to jego twórcą wcale nie musiał być akurat hipotetyczny judeochrześcijański Bóg. Bo czemu akurat Bóg, a nie np. architekt Matrix, UFO, Uranos, Ozyrys, Złoty Cielec, Niewidzialny Różowy Jednorożec czy jeszcze jakiś inny nieznany nikomu nadprzyrodzony czynnik?
"jakiś czas potem dał Przykazania Mojżeszowi"
To legenda, jak ta o królu Popielu zjedzonym przez myszy czy o Prometeuszu. Nie ma żadnych podstaw by twierdzić, że opisuje prawdziwe zdarzenie.
"a jeszcze nieco później przysłał do Izraela swego syna."
J.w. - nie ma poważnych dowodów nawet na to, że jakiś Jezus z Nazaretu rzeczywiście istniał, a jeśli istniał, to że miał wiele wspólnego z Jezusem opisanym w Ewangeliach. A już żadnych podstaw nie ma, by twierdzić, że ów Jezus z Nazaretu był jakimś nadprzyrodzonym stworem, w dodatku "synem" jakiegoś hipotetycznego Boga-absolutu.
A jeśli nawet Jezus-Syn Boży istniał, to nie wynika z tego wcale, że to on jest twórcą wizerunku na Całunie, ani że ów wizerunek przedstawia jego postać.
"Pewnie według Pana to wszystko Wisznu dla kawału zrobił?"
To świadczyłoby tylko o wielkości Wisznu, czyż nie?
pozdrawiam
-
@ Quasi
"on [KKK] nie tyle przedstawia ogólną i precyzyjną definicję grzechu, lecz wylicza różne własności/cechy grzechu (...) dlatego jest nieprecyzyjny"
Tak czy siak wydaje się, iż o grzechu można rozmawiać zasadnie albo podpierając się dostępnym nam źródłem, bądź wysłuchując opinii osób przez źródło autoryzowanych. Możemy też, uznając niedostatek danych, powstrzymać się od rozstrzygnięcia :)
"KKK nie jest tekstem źródłowym"
Jasne. I KK i KKW, i KPA też - to wszystko to jedynie pewne streszczenia państwowej doktryny, zaś ich interpretacja obarczona jest ryzykiem nadmiernych uproszczeń. Tylko gdzie szukać "odpowiednich opracowań o potwierdzonej kanoniczności"? :)
"Wskazane opisy owszem, pomijają kwestię wymogu świadomości i dobrowolności grzechu (powszedniego), ale jej nie podważają."
Każdy dowolny opis "coś" pomija. I zawsze pozornie słusznie zabrzmi zarzut, że pominięcie to jest skutkiem niekompletności opisu, a nie podważenia konieczności zaistnienia tego "czegoś".
"Czy w świetle doktryny katolickiej naprawdę są to grzechy?"
Proszę zapytać księdza Stopkę :) Ja tam widzę kilka rodzajów pomieszania, dla przykładu: czemu "bycie zgwałconą" uznaje Pan za grzech? Zdaje się też, że miesza Pan grzechy ciężkie z powszednimi, ale może to tylko wątpliwości prostego katola? ;)
"Nie mieszam "platform światopoglądowych" - staram się poruszać tylko na platformie światopoglądu katolickiego."
Jeśli jest Pan katolikiem - się Pan porusza, a Pańskie wątpliwości rozproszy autorytet.
Jeśli nie jest Pan katolikiem - Pańskie peregrynacje w tym obszarze obarczone są błędem niezrozumienia doktryny, zaś "dowód z autorytetu" oczywiście nieprzydatny.
"Nie widzę żadnego związku tego pytania ["czy termin "grzech" funkcjonuje w jakimkolwiek światopoglądzie motywowanym areligijnie? Jeśli tak, jak brzmi jego definicja?"] z tematem naszej dyskusji.
Oto twierdzi Pan, że "nie miesza platform", ja zaś usiłuję Pana przekonać podnosząc okoliczność, że definicja "grzechu", jej interpretacje oraz jej rozumienie nie są możliwe w obrębie światopoglądów motywowanych areliginie. Chyba, że są - ale to należałoby wpierw ustalić.
Jeśli ma Pan ochotę, możemy tę rozmowę kontynuować, bądź w tym miejscu i na tych rozbieżnościach poprzestać. Jeśli to drugie - dziękuję za rozmowę i pozdrawiam.
-
@ MiddleFinger
"od tej pory bede uwazniej sluchal glosu swojego doswiadczenia."
Rzadko można spotkać tak wyczerpującą, a przede wszystkim tak merytoryczną, odpowiedź, na kilka przecież niespecjalnie skomplikowanych pytań. Która to konstatacja pozwala mi podzielić się z Panem opinią, iż klatkę mentalną, w jakiej najwyraźniej dobrowolnie Pan się zamyka, można podziwiać, acz z oczywistych przyczyn o zazdrości mowy nie ma.
Pan nie chce odpowiadać, bo nadmiernie męczy Pana myślenie, czy też wie Pan już wszystko, co w zakresie epistemologii należałoby wiedzieć?
To zaś było najpiękniejsze: wiara jest racjonalna bądź nieracjonalna w zależności od przedmiotu wiary. No po prostu Himalaje logiki w biegu na Księżyc. Nie ma na to rady, klękajcie narody :) Cymesik! :) Dzięki!
Proszę wybaczyć sarkazm: mogę bowiem złościć się, gdy wypisuje Pan bzdury, ale nie mam wpływu na to, że Pan je pisze. Dlatego wolę się uśmiechnąć.
Wszystkiego najlepszego życzę.
-
Panie Tomaszu P Terlkowski czytam nieraz słucham pana
i jestem szczerze zdziwiony,że istnieją ludzie tak jednowymiarowi.Tyle energi i oczywiście kasy idzie na obronę czegoś co tak naprawdę nie wiemy czego.
Czy pan i wielu wierzących nie widzi jak ciężko żyć dzieciom w Polsce i nie tylko.Jak wiele dzieci przymiera głodem bo rodzice nie są w stanie je wyżywić bo przykładowo zlikwidowano PGR-y a ziemię oddano Kościołowi? Brat mój jest nauczycielem i opowiada o tych głodnych dzieciach.Włos się jeży na głowie a scyzoryk prostuje w kieszeni. Gdy w domu brakuje na chleb a klecha żąda kasy za świadectwo.Czemu tak bronisz to co po urodzeniu będzie dzieckiem a nie bronisz dziecka,często głodnego, np. przed księdzem pedofilem?
-
@ Krzysztof Ligęza
"Tak czy siak wydaje się, iż o grzechu można rozmawiać zasadnie albo podpierając się dostępnym nam źródłem, bądź wysłuchując opinii osób przez źródło autoryzowanych. Możemy też, uznając niedostatek danych, powstrzymać się od rozstrzygnięcia :)"
Toteż podpieramy się o dostępne nam źródła. A że pojawiły się pewne różnice zdań co do prawidłowej interpretacji treści tych źródeł, wiec ja przedstawiłem argumenty wskazujące, że moja interpretacja ["(2)" wg klasyfikacji pana pwilkina] jest bardziej prawdopodobna. Teraz czekam na argumenty zwolenników interpretacji konkurencyjnej ["(1)" wg klasyfikacji pwilkina]. Albo na wskazanie jasnych&kompletnych&uznanych źródeł, które bezpośrednio wskażą poprawną interpretację.
"Jasne. I KK i KKW, i KPA też - to wszystko to jedynie pewne streszczenia państwowej doktryny, zaś ich interpretacja obarczona jest ryzykiem nadmiernych uproszczeń. Tylko gdzie szukać "odpowiednich opracowań o potwierdzonej kanoniczności"? :)"
W przypadku świeckich kodeksów prawnych sprawa jest chyba prosta: wykładni - precyzującej prawniczy język oraz wyczerpująco opisująca intencje prawodawców - można szukać w treści ustaw, w sejmowych czytaniach, w ekspertyzach prawnych, w uzasadnieniach wyroków, w podręcznikach prawa itp..
W przypadku Katechizmu i Prawa Kanonicznego zapewne istnieją jakieś katolickie odpowiedniki powyższych.
"Każdy dowolny opis "coś" pomija. I zawsze pozornie słusznie zabrzmi zarzut, że pominięcie to jest skutkiem niekompletności opisu, a nie podważenia konieczności zaistnienia tego "czegoś"."
Nie. Pan zacytował jakieś króciutkie, wyrwane z kontekstu fragmenty mętnych streszczeń, w dodatku skupiających się nie tyle na definiowaniu grzechu i zestawianiu jego "kryteriów diagnostycznych", co na spisywaniu jakichś jego wydumanych własności. W tym przypadku niekompletność aż razi.
"Ja tam widzę kilka rodzajów pomieszania, dla przykładu: czemu "bycie zgwałconą" uznaje Pan za grzech?"
Ponieważ - w przypadku, gdy gwałcicielem nie jest małżonek - jest to przedmałżeńskie albo pozamałżeńskie (cudzołożne) współżycie seksualne, które otwarcie jest określane jako grzech. Gdyby - jak Pan sugerował - świadomość i dobrowolność wykreślić z listy koniecznych warunków grzechu, przed/pozamałżeński gwałt konsekwentnie należałoby uznać za grzech.
"Zdaje się też, że miesza Pan grzechy ciężkie z powszednimi, (...)"
Owszem, ale co z tego? Gdyby - jak Pan sugerował - świadomość i dobrowolność były warunkami koniecznymi jedynie grzechu śmiertelnego, wówczas potencjalnie śmiertelnie grzeszny czyn popełniony bez świadomości/dobrowolności automatycznie stawałby się grzechem powszednim.
"(...) Jeśli nie jest Pan katolikiem - Pańskie peregrynacje w tym obszarze obarczone są błędem niezrozumienia doktryny, (...)"
Pan raczy żartować. Z jakiej racji nie-katolik miałby mieć z zasady większe problemy niż katolik w zrozumieniu katolickiej doktryny (tym bardziej, że - jak już wspominałem - ze znajomością doktryny wśród polskich katolików jest tragicznie)?
"Oto twierdzi Pan, że "nie miesza platform", ja zaś usiłuję Pana przekonać podnosząc okoliczność, że definicja "grzechu", jej interpretacje oraz jej rozumienie nie są możliwe w obrębie światopoglądów motywowanych areliginie. (...)"
Ale pańskie przekonywanie jest kompletnie bez sensu i obok tego, co ja piszę. Bo ja wcale nie próbuję interpretować pojęcia "grzech" na płaszczyźnie jakichś "światopoglądów motywowanych areligijnie". Ja chcę zrozumieć, jak pojęcie "grzech" definiują katolicy. Czy to już jest jasne?
"Jeśli ma Pan ochotę, możemy tę rozmowę kontynuować, bądź w tym miejscu i na tych rozbieżnościach poprzestać. (...)"
Owszem, mogę ją kontynuować. Tylko proszę, żeby Pan wniósł do tej dyskusji jakieś nowe fakty/argumenty i postarał się precyzyjnie zrozumieć te wnoszone przeze mnie (bo przypisywanie mi jakiegoś "interpretowania grzechu na platformie światopoglądów motywowanych areligijnie" wskazuje, że jednak nie najlepiej je Pan rozumie).
pozdrawiam
-
@ Quasi
1.
"przedstawiłem argumenty wskazujące, że moja interpretacja ["(2)" wg klasyfikacji pana pwilkina] jest bardziej prawdopodobna."
2.
Tyle, że jest to interpretacja zapisu Wikipedii, a nie KKK. Wygląda to tak: najpierw odnajduje Pan nieautoryzowaną definicję grzechu, a następnie oznajmia, że "sednem naszej dyskusji jest rozstrzygniecie, która z interpretacji - (1) czy (2) - jest prawidłowa." Po czym podaje argumenty za jednym z tych rozstrzygnięć, dodając: "teraz czekam na argumenty zwolenników interpretacji konkurencyjnej ["(1)" wg klasyfikacji pwilkina]." Przecież jakie by one nie były, nie dotyczyłyby wiarygodnego stanowiska Kościoła, lecz wyłącznie "klasyfikacji Pwilkina".
Zdecydowanie postulat oczekiwania "na wskazanie jasnych&kompletnych&uznanych źródeł, które bezpośrednio wskażą poprawną interpretację" brzmi uczciwiej. Z tym doprecyzowaniem, że w pierwszy rzędzie chodzi o wskazanie autoryzowanej definicji (skoro krytykuje Pan zapisy KKK za brak precyzji), a dopiero w dalszej kolejności wskazanie katolickich, autoryzowanych interpretacji.
3.
"W przypadku świeckich kodeksów prawnych sprawa jest chyba prosta: wykładni - precyzującej prawniczy język oraz wyczerpująco opisująca intencje prawodawców - można szukać w treści ustaw, w sejmowych czytaniach, w ekspertyzach prawnych, w uzasadnieniach wyroków, w podręcznikach prawa itp.. W przypadku Katechizmu i Prawa Kanonicznego zapewne istnieją jakieś katolickie odpowiedniki powyższych."
Sugerowałem zapukanie do księdza Stopki? Sugerowałem. Namiarami na Benedykta XVI nie dysponuję :)
4.
"Pan zacytował jakieś króciutkie, wyrwane z kontekstu fragmenty mętnych streszczeń, w dodatku skupiających się nie tyle na definiowaniu grzechu i zestawianiu jego "kryteriów diagnostycznych", co na spisywaniu jakichś jego wydumanych własności. W tym przypadku niekompletność aż razi."
Mógłbym posłużyć się identycznymi toczka w toczkę sformułowaniami, zarzucając Panu, że w dyskusji o świeckich regulacjach prawnych powołuje się Pan na zapisy tej czy innej ustawy.
5.
"przed/pozamałżeński gwałt konsekwentnie należałoby uznać za grzech."
No nie wiem: albo nadmiernie się Pan napina, albo naprawdę nie umie odróżnić gwałtu od "bycia zgwałconą". Jak mam to rozumieć? Że niby Pan gwałcił, czy Pana zgwałcono, to jedno i to samo?
6.
"Gdyby - jak Pan sugerował - świadomość i dobrowolność były warunkami koniecznymi jedynie grzechu śmiertelnego"
To przesądza KKK, zaś Pana interpretacje to w sumie nie znajdujące potwierdzenia w kanonie domysły, nieprawdaż?
7.
"wówczas potencjalnie śmiertelnie grzeszny czyn popełniony bez świadomości/dobrowolności automatycznie stawałby się grzechem powszednim."
Z czego to Pan wywodzi? Konkretnie: z jakiego zapisu KKK bądź z jakiej jego autoryzowanej interpretacji?
8.
"Z jakiej racji nie-katolik miałby mieć z zasady większe problemy niż katolik w zrozumieniu katolickiej doktryny"
Zaskakująca wątpliwość. Czy aparat poznawczy, dajmy na to ateisty, jest identyczny z tym, jakim w rozpoznawaniu rzeczywistości posługuje się katolik? Proszę zwrócić uwagę choćby na aksjomaty światopogladowe jednego i drugiego, dla przykładu przekonanie o nadrzędności/ułomności naukowej metody percepcji rzeczywistości w stosunku do tej opartej o naukę i wiarę jednocześnie.
9.
"Ja chcę zrozumieć, jak pojęcie "grzech" definiują katolicy."
To raczej naiwne oczekiwanie. Czy w ogóle możliwe? Może Pan co najwyżej ustalić definicję i odszukać katolickie jej interpretacje, ale jakim sposobem mógłby Pan zrozumieć coś, co wynika z wiary, samemu nie wierząc? Katolickie dogmaty Pan rozumie? Pewnie nie - a przecież opisują one katolicką rzeczywistość.
10.
"proszę, żeby Pan wniósł do tej dyskusji jakieś nowe fakty/argumenty i postarał się precyzyjnie zrozumieć te wnoszone przeze mnie"
Postaram się. I vice, że tak powiem, versace :)
-
@ Krzysztof Ligęza
Żeby dyskusja się nie rozrastała nadmiernie i nie proliferowała wątków pobocznych, odpowiadam tylko na ważniejsze, dorzeczniejsze i poważniejsze fragmenty pańskiej wypowiedzi.
"Tyle, że jest to interpretacja zapisu Wikipedii, a nie KKK. Wygląda to tak: najpierw odnajduje Pan nieautoryzowaną definicję grzechu,"
1. Przecież już Panu tłumaczyłem, że nie tylko Wikipedii, lecz także z innych, autoryzowanych (tj. wydawnictw katolickich), źródeł. Czy już to do Pana dotarło?
2. Zapis na temat grzechu z KKK jest zbyt rozmyty i nieprecyzyjny (a wygląda na to, że również niekompletny), żeby poddawać go tu interpretacji.
"(...) Przecież jakie by one nie były, nie dotyczyłyby wiarygodnego stanowiska Kościoła, lecz wyłącznie "klasyfikacji Pwilkina"."
Klasyfikacja pwiklina ściśle dotyczy zdania z Wikipedii, niemal identycznego z tym, jakie spotkałem w szkolnych/katechetycznych katechizmach, czyli jak najbardziej stanowiska Kościoła, choć nie jestem pewien czy reprezentatywnego (katechizmy te zatwierdzała zapewne jakaś kuria, a nie Święte Oficjum).
"Zdecydowanie postulat oczekiwania "na wskazanie jasnych&kompletnych&uznanych źródeł, które bezpośrednio wskażą poprawną interpretację" brzmi uczciwiej."
Co z tego, jeśli najprawdopodobniej przedstawienia takich źródeł się nie doczekam?
W związku z tym pozostańmy jednak przy uzasadnianiach. Ja swoje podałem, teraz czekam na pańskie (lub pana pwilkina).
"No nie wiem: albo nadmiernie się Pan napina, albo naprawdę nie umie odróżnić gwałtu od "bycia zgwałconą". Jak mam to rozumieć? Że niby Pan gwałcił, czy Pana zgwałcono, to jedno i to samo?"
Jeśli wykluczy Pan - tak jak chciał Pan zrobić - "świadomość i dobrowolność" jako warunki konieczne grzechu, to ofiara i sprawca gwałtu staną się w identycznym stopniu winne grzechu, bo to właśnie dobrowolność (a w przypadku gwałtu z odurzeniam ofiary alkoholem/Rohipnolem/GHB - także świadomość) zaangażowania w kontakt seksualny jest najważniejszym czynnikiem odróżniającym sprawcę od ofiary.
"To przesądza KKK, zaś Pana interpretacje to w sumie nie znajdujące potwierdzenia w kanonie domysły, nieprawdaż?"
1. Nie domysły, lecz wikipedyjna definicja grzechu, niemal identyczna z tymi, które znam ze szkolnych katechizmów.
2. Zapisy KKK są tak rozmyte i nieprecyzyjne, że trudno mówić iż podają jakąkolwiek definicję grzechu powszedniego.
"Z czego to Pan wywodzi? Konkretnie: z jakiego zapisu KKK bądź z jakiej jego autoryzowanej interpretacji?"
Nie z KKK, tylko z pańskiego wymęczonego kombinowania na temat na chybcika wyszukanych, wyrwanych z kontekstu mętnych zapisów KKK. Przecież to Pan stwierdził, że świadomość i dobrowolność są kryteriami odróżniającymi grzech ciężki od powszedniego [""grzech śmiertelny" definiowany jest z użyciem terminu "świadomość". Ale zgodzi się Pan, że jest to specyficzna forma grzechu?"; "do popełnienia grzechu (wyjąwszy grzech ciężki) świadomość nie jest konieczna (a ustaliliśmy to, przypominając sobie samą definicję grzechu)"], zgadza się?
"Zaskakująca wątpliwość. Czy aparat poznawczy, dajmy na to ateisty, jest identyczny z tym, jakim w rozpoznawaniu rzeczywistości posługuje się katolik?"
Jeśli przez "aparat poznawczy" rozumie Pan system percepcyjny i kojarzeniowy umysłu, to oczywiście, że tak. Wyjąwszy pewne statystyczne prawidłowości/korelacje (np. ateiści są średnio nieco inteligentniejsi i mniej skorzy do popełniania przestępstw niż wierzący).
Jeśli natomiast przez "aparat poznawczy" rozumie Pan przekonania epistemologiczno-metodologiczne, to tu bywa bardzo różnie - z tej prostej przyczyny, że różni ateiści mają różne przekonania w tej kwestii.
"Proszę zwrócić uwagę choćby na aksjomaty światopogladowe jednego i drugiego,"
1. W sensie kognitywistycznym, aksjomaty światopoglądowe nie są elementem aparatu poznawczego. To raczej jego produkty.
A jeśli chodzi o aksjomaty epistemologiczne, to patrz wyżej oraz patrz pkt. 2..
2. Nie ma czegoś takiego jak "aksjomaty światopoglądowe ateisty" - ateizm to nie światopogląd, lecz atrybut światopoglądu. Różni ateiści mogą mieć nawet skrajnie różne światopoglądy (a w tym i ich aksjomaty).
3. Niepodzielanie czyichś aksjomatów światopoglądowych nie oznacza nieznajomości tych aksjomatów, ani braku możliwości przeprowadzenia rozumowania z ich wykorzystaniem.
"dla przykładu przekonanie o nadrzędności/ułomności naukowej metody percepcji rzeczywistości w stosunku do tej opartej o naukę i wiarę jednocześnie."
Różni ateiści mają różne poglądy na temat metody naukowej i jej nad/pod-rzędności. Nie ma czegoś takiego jak "światopogląd ateistyczny".
Poza tym obawiam się, że próbuje Pan trochę pobredzać na temat "naukowej percepcji rzeczywistości". Jako odtrutkę proponuję zapoznać się z poniższymi artykułami:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/sciproof.html
http://www.talkdesign.org/faqs/naturalism.html
Oraz z moją starą blognotką temu tematowi poświęconą.
"To raczej naiwne oczekiwanie."
A skąd.
"Czy w ogóle możliwe?"
Nie widzę przeszkód.
"Może Pan co najwyżej ustalić definicję i odszukać katolickie jej interpretacje,"
Mogę także poznać: założenia oraz tok rozumowania prowadzący z nich do tej definicji oraz do jej interpretacji; motywy i inne czynniki psychologiczne (poznawcze, emocjonalne) skłaniające do przyjęcia określonych założeń/rozumowania/definicji/interpretacji.
A przede wszystkim znając definicję i jej interpretację mogę poznać&przewidywać, dlaczego i w jaki sposób wykorzystująca ją katolicka doktryna odnosi się do pewnych zagadnień teoretycznych lub praktycznych.
"ale jakim sposobem mógłby Pan zrozumieć coś, co wynika z wiary, samemu nie wierząc? (...)"
Po prostu. To co wyliczyłem powyżej, to właśnie rozumienie.
pozdrawiam
-
@ Krzysztof Ligęza + pwilkin
Właśnie wyguglałem artykuł autorstwa pewnego księdza teologa na temat relacji miedzy grzechem a świadomością i dobrowolnością.
Artykuł ten jest niemal całkowicie zgodny z tym, co ja pisałem, choć nie odpowiada on wprost na pytanie, czy niewierzący może grzeszyć, ani czy "świadomość" oznacza tylko świadomość czynu i jego konsekwencji czy także faktu, że ów czyn jest zakazany Prawem Bożym.
Nie mogę też rozstrzygnąć, na ile twierdzenia ks. Kaszowskiego są kanoniczne i czy ów ksiądz nie dopuszcza się, świadomie bądź nieświadomie, jakiejś herezji.
Zaczytuję pewne fragmenty:
GRZECH ŚWIADOMĄ l DOBROWOLNĄ DECYZJĄ
(...) Grzech związany jest ściśle ze świadomością i wolnością.
1. Dlaczego nie zawsze grzeszy ten, kto dopuszcza się złych czynów? J 9,40-41
Miłość jest decyzją człowieka i grzech jest nią również. (...) Grzech zaś jest decyzją, by - pomimo świadomości dobra - czynić zło, krzywdzić, unieszczęśliwiać innych, nienawidzić, postępować egoistycznie. (...) jest świadomym i dobrowolnym opowiadaniem się za tym, co w sumieniu zostało rozpoznane jako zło, lub odrzuceniem tego, co uznało się za dobro. Ten świadomy i dobrowolny wybór zła (...) Grzech zatem jest świadomym i dobrowolnym odchodzeniem od miłości, do której nakłania nas głos sumienia, jest wyborem czynów świadczących o naszym egoizmie, obojętności na innych, wrogości i nienawiści. Kto świadomie i dobrowolnie dopuszcza się wielkiego zła, ten niszczy w sobie dar miłości Bożej rozlewany w sercach ludzkich przez Ducha Świętego (por. Rz 5,5). (...)
Czasami jednak zdarza się, że człowiek popełnia złe czyny, krzywdzi innych nie zdając sobie wcale z tego sprawy. W takim wypadku nie popełnia on grzechu, gdyż nie ma tu wewnętrznego, świadomego i dobrowolnego złego nastawienia serca, nie ma decyzji sprzecznej z miłością, nie ma wewnętrznego zaangażowania się w zło, (...)
Ponieważ grzech jest wewnętrzną, świadomą i dobrowolną decyzją, dlatego trzeba się powstrzymać z oceną stopnia winy drugiego człowieka, z osądem (por. Mt 7,1-2). Należy odróżnić ocenę samych czynów drugiego człowieka od zakazanego przez Zbawiciela sądzenia innych, czyli określania ich winy. Ten zabroniony przez Jezusa osąd polegałby na stwierdzeniu, że drugi człowiek, dopuszczający się jakichś zauważanych przez nas złych czynów, na pewno popełnił ciężki grzech i odłączył się od Boga. Nigdy nie możemy powiedzieć, że drugi człowiek na pewno popełnił grzech ciężki, gdyż nie wiemy, czy działał w pełnej świadomości i dobrowolnie. Nie znamy przecież intencji drugiej osoby. Nikt z nas nie ma wglądu w serce drugiego człowieka. Nasz bliźni nie musi być w swoim wnętrzu tak zły, jak jego czyny. Możemy najwyżej powiedzieć, że czyny bliźniego — w swym zewnętrznym wyrazie — nie są zgodne z nauką Chrystusa, a przez to szkodliwe dla niego i dla społeczeństwa, (...)
3. Na czym polega różnica między grzechem ciężkim, czyli śmiertelnym, a grzechami lekkimi, zwanymi też powszednimi? 1 J 5,17
(...)
Grzech lekki, zwany powszednim, popełniany jest wtedy, gdy nastawienie człowieka nie jest tak złe, by całkowicie zniszczyć otrzymany od Boga dar miłości, gdy zaangażowanie się w zło nie jest zbyt głębokie. Ten grzech ma miejsce wtedy, gdy ktoś dopuszcza się niewielkiego zła, nawet świadomie i dobrowolnie, lub wtedy, gdy ktoś czyni wprawdzie wielkie zło, jednak niezupełnie świadomie albo niezupełnie dobrowolnie, (...)
4. Co można powiedzieć o winie człowieka, który zupełnie nieświadomie popełnił wielkie zło? J 9,40-41
Dopuszczając się największego zła, człowiek nie popełnia nawet lekkiego grzechu, jeśli działa zupełnie nieświadomie i niedobrowolnie, np. kierowca, który pomimo zachowania należnej ostrożności wpadł w poślizg i zabił ojca wielodzietnej rodziny, spowodował cierpienie wielu osób, jednak nie ponosi żadnej winy osobistej, czyli nie popełnił grzechu, gdyż jego czyn nie wypływał z braku miłości. Przy braku świadomości i dobrowolności nie ma złego, wewnętrznego zaangażowania się człowieka w powodowanie zła, stanowiącego istotę grzechu.
5. Co można powiedzieć o winie człowieka, który częściowo świadomie i częściowo dobrowolnie dopuścił się wielkiego zła? Mk 14,66-72
Czyniąc wielkie zło przy niezupełnej świadomości lub częściowo tylko dobrowolnie, człowiek popełnia grzech lekki, np. gdy działa pod wpływem nagłego zdenerwowania, silnego przerażenia, w półśnie itp. Wina jest tym większa, im większa jest świadomość zła przed i w czasie popełnienia go. (...)"
W każdym razie, w świetle tego co pisze ks. Kaszowski teza Tomasza Terlikowskiego (oraz jego obrońców) - że ateiści odpowiedzialni za zamordowanie jakichś dzieci nienarodzonych grzeszą (w dodatku śmiertelnie) - wydaje się skrajnie nieprawdopodobna. Przecież ateiści ci nie działają w złej wierze - oni po prostu nie uważają ludzkich zarodków za osoby, więc w ich mordowaniu nie widzą nic złego. Ich sumienie pozostaje nieskalane. Co więcej - oni w tym wypadku kierują się dobrem, chęcią niesienia pomocy matkom skrzywdzonym niechcianą ciążą i opresyjnością katolickich radykałów.
pozdrawiam
-
@Quasi
Domeną kilkulatków są właśnie twierdzenia i oskarżenia bez pokrycia.
To dobrze, że się Pan przyznaje (głupio się czuję pisząc per Pan do kilkulatka...). Nie lepiej by Pan już wrócił do przedszkola, pobawił się w piaseczku?
wśród osób twierdzących, że widziały "cud" są wielkie rozbieżności co do owego "cudu" przebiegu.
Bzdura. W rzeczywistości są podobne, a że różni ludzie różnie opisują coś, czego nikt nigdy wcześniej ani później nie widział.
Owszem, są. Ale "cud" jakoś trudno na nich dojrzeć...
Tak więc, jak już pisałem - dowodów rzeczowych brak.
W ogóle ruch trudno na większości fotografii dostrzec a co dopiero fotografii z tamtych czasów.
Na szczęście nie wszystko wymaga "dowodów rzeczowych", zazwyczaj zeznania wiarygodnych świadków wystarczą. Tak i tutaj.
W tym sęk, że "cud" nie był dokładnie zapowiedziany. Nie był sprecyzowany ani dokładny czas, w którym ma
Bo pewnie by Pan chciał co do sekundy - w czasach gdy po prostu nie było sposobu zmierzenia tego.
Pewnie. To nic trudnego: wystarczy zgromadzić w jednym miejscu grupę zdominowaną przez prostych, zabobonnych, sfrustrowanych i gorliwie religijnych ludzi
No właśnie. To nie było ani w jednym miejscu, ani tylko prości ludzie (jak Pan nimi gardzi!) ani też tylko gorliwie religijni. Sama zapowiedź była wcześniej głównie wyśmiewana przez przeważająco wówczas świecką prasę portugalską.
nad Fatimą świeciło wówczas jakieś prywatne, fatimskie Słońce, inne niż Słońce oświetlające resztę półkuli?
Tak było. Czyż trzeba lepszego dowodu wielkości Boga?
Taaak? A może o wielkości Boga świadczy to, że mimo iż żadnego słonecznego cudu nad Fatimą nie było, kilkadziesiąt tysięcy ludzi uległo masowej histerii i
Myślałem, że już najtępsi ateiści pogodzili się z tym, że cud był i teraz tylko usiłują się pocieszać, że to może było słońce poboczne albo tęcza. A tu taka niespodzianka...
Kiedyś musiało nastąpić po raz ostatni - dlaczego nie 13 października 1917r.?
Więc jakim cudem ci "oszuści", których Pan zmyśla mieli przewidzieć, że wtedy będzie po raz ostatni?
Ale powstanie wizerunku na Całunie to zjawisko,
Nie wiemy jak powstał wizerunek, wiemy jedynie, że stało się to gdy Pan leżał w grobie weń zawinięty.
1. Nie ma najmniejszych podstaw by twierdzić, że (znany nam) świat ma 6k lat.
Jest Pismo Święte.
Za to są bardzo poważne, przytłaczające, podstawy by twierdzić, że ma znacznie więcej lat - nawet więcej niż 13 miliardów lat. Patrz:
Przy Świadectwie Pisma te wypociny są po prostu żałosne.
2. Nie ma podstaw by twierdzić, że (znany nam) świat powstał w sposób nadprzyrodzony.
No pewnie, coś tam wybuchło, coś się zagotowało i małpa stała się Quasim.
To świadczyłoby tylko o wielkości Wisznu, czyż nie?
W Piśmie nie ma nic o Wisznu, więc wkładam go między bajki razem z Thorem i Zeusem.
-
@ Quasi
Bardzo ciekawy link. W sumie szkoda, że Pana opinie nie mogą być tu i teraz należycie zweryfikowane. Jak sądzę podziela Pan przekonanie, że niedosyt poznawczy to uczucie irytujące? :)
Pozwoli Pan, w tej sytuacji dwie uwagi odnoszące się do Pańskiego komentarza do zalinkowanego tekstu, kilka spostrzeżeń odnośnie przedostatniej Pańskiej wypowiedzi oraz nieco wątpliwości dotyczących podstaw epistemologicznych naszej dyskusji.
1.
"w świetle tego co pisze ks. Kaszowski teza Tomasza Terlikowskiego (oraz jego obrońców) - że ateiści odpowiedzialni za zamordowanie jakichś dzieci nienarodzonych grzeszą (w dodatku śmiertelnie) - wydaje się skrajnie nieprawdopodobna."
a) Tylko pod warunkami, o których wspomina Pan dalej: na czym, poza ich deklaracjami, opiera Pan przekonanie, że "ateiści ci nie działają w złej wierze"? Że "oni po prostu nie uważają ludzkich zarodków za osoby, więc w ich mordowaniu nie widzą nic złego"? Że "Ich sumienie pozostaje nieskalane"?
b) proszę mi wierzyć: teza, że ludzie odpowiedzialni za mordowanie innych ludzi nie grzeszą, kłóci się ze zdrowym rozsądkiem katolika, to pewne bezsprzecznie.
2.
"pozostańmy jednak przy uzasadnianiach. Ja swoje podałem, teraz czekam na pańskie (lub pana pwilkina)."
Podał Pan uzasadnienie, które zasadnie zakwestionowałem: w miejsce autoryzowanej definicji, zinterpretował Pan jej własne wyobrażenie (tak, pamiętam na czym oparte). Tymczasem, o ile w Kościele istnieje definicja grzechu, to należałoby do niej dotrzeć - sądzę, że dyskusja sporo by wtedy zyskała, a ja miałbym o jeden powodów mniej, by Pana rozumowanie kwestionować. Proszę zatem nie zdążać w kierunku przepaści (jak w wypadku uwag nt. winy osoby zgwałconej), tylko podać interpretację opartą o autoryzowaną definicję grzechu - jeśli uznaje to Pan za niemożliwe, przerwijmy dyskusję w tym wątku.
3.
"potencjalnie śmiertelnie grzeszny czyn popełniony bez świadomości/dobrowolności automatycznie stawałby się grzechem powszednim."
Trudno byłoby przyjąć, że kierowca, który zabija na drodze, bo zawiodły hamulce, popełnia grzech śmiertelny. Ale czy rzeczywiście KK twierdzi, że wówczas automatycznie popełnia lekki?
4.
KL: "Czy aparat poznawczy, dajmy na to ateisty, jest identyczny z tym, jakim w rozpoznawaniu rzeczywistości posługuje się katolik?"
Q: "tu bywa bardzo różnie - z tej prostej przyczyny, że różni ateiści mają różne przekonania w tej kwestii."
Ściemnia Pan niemożebnie :) Chodzi o to, że ogląd rzeczywistości teisty determinuje wiara, ateiście obca. Uważa Pan, że to fakt bez znaczenia?
5.
"Nie ma czegoś takiego jak "światopogląd ateistyczny"."
Zgodzi się Pan, że świat jest poznawalny albo dzięki rozumowi, albo dzięki rozumowi i wierze? I że to rozstrzygnięcie determinuje u podstaw całą resztę? I że to na nim opiera się każdy inny aksjomat takiego czy innego oglądu rzeczywistości - czyli właśnie światopoglądu?
Może Pan również zamienić wyrażenie "światopogląd ateistyczny" na "światopogląd motywowany areligijnie" i wtedy zauważyć różnice, czyli, że rozumienie rzeczywistości teisty determinuje wiara, ateiście obca.
6.
"Niepodzielanie czyichś aksjomatów światopoglądowych nie oznacza nieznajomości tych aksjomatów, ani braku możliwości przeprowadzenia rozumowania z ich wykorzystaniem."
Zgoda tylko co do pierwszego. Drugie wydaje się czczą przechwałką. Niby jakim sposobem dałoby się przeprowadzić rozumowanie bez akceptacji kryteriów, wedle których miałoby ono zostać przeprowadzone? Ergo, sama znajomość aksjomatów to za mało.
7.
I jeszcze wracając do definicji grzechu:
KL: "Może Pan co najwyżej ustalić definicję i odszukać katolickie jej interpretacje,"
Q: "Mogę także poznać: założenia oraz tok rozumowania prowadzący z nich do tej definicji"
Jeszcze raz: tok rozumowania katolika prowadzi ścieżką przez wiarę. Proszę wreszcie przyjąć do wiadomości, że światopoglądu motywowanego religijnie nie da się z samej definicji zrozumieć poza wiarą. Pytałem: "jakim sposobem mógłby Pan zrozumieć coś, co wynika z wiary, samemu nie wierząc?" Odpowiedział Pan: "Po prostu. To co wyliczyłem powyżej, to właśnie rozumienie." Ale to tylko Pańskie rozumienie "rozumienia". Przecież zakłada Pan - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - że do rozumienia pojęcia grzechu wiara jest zbędna, prawda? No więc nieprawda.
Cóż, może się mylę, nie przesądzam tego: potrafi Pan uzasadnić przekonanie, że do rozumienia pojęcia z zakresu wiary (czyli grzechu) wiara jest zbędna?
-
PR3 i celibat
Wlasnie jest pan w radiu...
-
@Quasi
"Właśnie wyguglałem artykuł autorstwa pewnego księdza teologa na temat relacji miedzy grzechem a świadomością i dobrowolnością."
Gratuluję spostrzegawczości, szczególnie, że zamieściłem ten sam link kilka postów wyżej :).
-
@ Jaco
"Gratuluję spostrzegawczości, szczególnie, że zamieściłem ten sam link kilka postów wyżej :)."
Przepraszam, ale nie czytałem komentarzy, które nie były adresowane do mnie.
Zresztą, widać nie tylko ja tego linka nie zauważyłem.
pozdrawiam
-
@ avambee
"To dobrze, że się Pan przyznaje (głupio się czuję pisząc per Pan do kilkulatka...). Nie lepiej by Pan już wrócił do przedszkola, pobawił się w piaseczku?"
Może Pan zdradzić, w jakim celu stosuje Pan te inwektywy? Co chce Pan nimi osiągnąć? Bardzo mnie to ciekawi.
Pismo to Panu nakazuje (mnie się zdawało, że raczej panu zakazuje)?
"Bzdura. W rzeczywistości są podobne, a że różni ludzie różnie opisują coś, czego nikt nigdy wcześniej ani później nie widział."
Doprawdy? Uważa Pan, że opisy...:
- Słońce zaczęło tańczyć po niebie poruszając się kursem zygzakowatym.
- Słońce zbliżyło się do Ziemi tak, że jego żar osuszył mokre ubrania.
- Słońce się jedynie kręciło i drżało.
- Słońce w ogóle się nie poruszało, a tylko mieniło się różnymi kolorami.
- Słońce w ogóle się nie poruszało, a tylko emitowało na na różne obiekty promienie, nadające im różne barwy.
- Słońce ani się nie poruszało, ani nie zmieniało barw, a jedynie się srebrzyło.
- Słońce nie robiło nic szczególnego i wyglądało zupełnie normalnie.
...są do siebie podobne?
"W ogóle ruch trudno na większości fotografii dostrzec a co dopiero fotografii z tamtych czasów."
1. Ale bez trudu można by dostrzec nietypowe, niemożliwe ze względów astronomicznych położenie Słońca względem elementów krajobrazu, prawda? Można by - nawet na czarno-białych fotografiach - dostrzec przynajmniej niektóre nietypowe barwy Słońca, prawda?
2. Dowodów rzeczowych brak i spostrzeżenie, że ograniczenia ówczesnej techniki ewentualnie nie pozwalały na ich zaistnienie nic nie zmienia w ocenie tego faktu.
3. A Bozia nie mogła dopomóc w powstaniu dowodów rzeczowych, które nie pozwoliłby mieć żadnych wątpliwości? Skoro potrafiła sprawić, by Słońce poruszało się szybciej od światła, nie niszcząc przy tym Układu Słonecznego i nie wzbudzając zainteresowania miliardów ziemian, to stworzenia jakiegoś mocnego dowodu rzeczowego powinno być dla niej pestką, czyż nie?
"Na szczęście nie wszystko wymaga "dowodów rzeczowych", zazwyczaj zeznania wiarygodnych świadków wystarczą. Tak i tutaj."
To oczywista nieprawda:
1. Zeznania świadków fatimskiego "cudu", którymi dzisiaj dysponujemy nie są specjalnie wiarygodne, wszak pochodzą z drugiej ręki i w większości były zbierane, selekcjonowane i relacjonowane przez stronniczo nastawione osoby duchowne.
2. Świetnie wiadomo, że ludzie mogą kłamać, zmyślać, koloryzować, mylić się, błędnie pewne obserwacje interpretować, konfabulować, tworzyć fałszywe wspomnienia, mieć kłopoty z pamięcią, ulegać masowej histerii, (auto)sugestii i innym przejawom psychologii tłumu.
3. Świadkowie w Fatimie nie byli zbyt wiarygodni, ponieważ byli:
(i) stronniczo nastawieni od początku; ogromna większość z nich była gorliwie wierząca, zabobonna i z góry przekonana, że jakiś cud się wydarzy;
(ii) obserwacje świadków nie były niezależne - rzekomej obserwacji dokonali wspólnie, mając ze sobą kontakt, a zeznania składali sporo czasu po wydarzeniach, więc istniała wszelka sposobność dla zadziałania sugestii i innych mechanizmów psychologii tłumu.
3. Zeznania różnych świadków fatimskiego "cudu" są ze sobą sprzeczne.
4. Tak się składa, że może Pan znaleźć "świadków" niemal wszystkiego, co Pan chce: Yeti, UFO, żywego Elvisa, duchów, klątw, żydo-masońskich spisków, zjawisk paranormalnych, uzdrowień, jasnowidzenia, a także nie-katolickich cudów. Dla przykładu: mnóstwo świadków potwierdza, że niejaki Sai Baba w Indiach rutynowo wykonuje cuda i to lepsze niż cuda Jezusa - co Pan na to?
"Bo pewnie by Pan chciał co do sekundy
Mnie by zadowoliła dokładność co do 5min..
"- w czasach gdy po prostu nie było sposobu zmierzenia tego."
No co Pan opowiada? Techniki pomiaru czasu były wówczas już bardzo zaawansowane. Czyżby Bozia miała problem z precyzyjnym określeniem, kiedy ma zamiar dokonać cudu?
"No właśnie. To nie było ani w jednym miejscu, ani tylko prości ludzie (jak Pan nimi gardzi!) ani też tylko gorliwie religijni."
1. Nie napisałem, że "tylko" lecz "zdominowana".
2. Co jest pogardliwego w spostrzeżeniu, że biedni chłopi-analfabeci z biednego kraiku na początku 20. wieku są "prości"?
3. Nawet nie bycie prostym nie chroni przed religijnym szaleństwem; nawet początkowe niedowierzanie nie chroni przed mechanizmami psychologii tłumu.
"Sama zapowiedź była wcześniej głównie wyśmiewana przez przeważająco wówczas świecką prasę portugalską."
No i?
"Q: nad Fatimą świeciło wówczas jakieś prywatne, fatimskie Słońce, inne niż Słońce oświetlające resztę półkuli?
A: Tak było."
? Jak Pan to sobie wyobraża? Dokładnie.
"Czyż trzeba lepszego dowodu wielkości Boga?"
No pewnie, że trzeba. Rzekomo wszechwiedzący Bóg powinien zdawać sobie sprawę, jaki dowód swojego istnienia - skoro już jakieś dowody postanowił pokazywać w postaci cudów - przekonałby sceptyków. A daje tylko jakieś badziewie w postaci sprzecznych zeznań lokalnych prostaczków, rzekomo widzących niezbyt spektakularny fenomen, który i tak dałoby się wyjaśnić przyczynami naturalnymi. Cienko, naprawdę cienko.
"Myślałem, że już najtępsi ateiści pogodzili się z tym, że cud był (...)"
Widocznie pański umysł ma problemy z kontaktem z rzeczywistością.
Dlaczego najtępsi katolicy nie pogodzili się z tym, że cuda Sai Baby były? Albo że UFO odwiedza Ziemię? Mimo milionów świadków?
"Więc jakim cudem ci "oszuści", których Pan zmyśla mieli przewidzieć, że wtedy będzie po raz ostatni?"
A ja nigdzie nie pisałem, że oszuści przewidzieli, że będzie po raz ostatni. Oszuści, jeśli to ich sprawka, świetnie sobie zdawali sprawę, że później nikt już nie będzie się wpatrywał w niebo, a jak ktoś nawet coś zobaczy, to albo to zbagatelizuje albo nie będzie miał możliwości przekonać zbyt wielu ludzi.
"Nie wiemy jak powstał wizerunek, wiemy jedynie, że stało się to gdy Pan leżał w grobie weń zawinięty."
Całun pochodzi z okolic 13. wieku. Rzekomy "Pan" rzekomo miał leżeć w grobie w wieku 1.. Tak więc jest niemożliwe, żeby w ten sposób zostawił wizerunek na Całunie.
Aha - zdaje się, że wizerunek jest malowidłem (wykryto w nim ewidentne ślady popularnych w średniowieczu farb i żadnych śladów krwi).
"Q: Nie ma najmniejszych podstaw by twierdzić, że (znany nam) świat ma 6k lat.
A:: Jest Pismo Święte."
Ojej.
"Pismo Święte" to zbiór starożytnych legend syjońskich pastuchów, w dodatku wielokrotnie kreatywnie selekcjonowany i tłumaczony ("głuchy telefon"). Na jakiej podstawie Pan twierdzi, że syjońskie pastuchy mówiły/pisały prawdę, całą prawdę i tylko prawdę? I dlaczego ktokolwiek miałby im - i to akurat im, a nie któremuś z tysięcy plemion istniejących w historii ludzkości - wierzyć na słowo?
"Świętych ksiąg" ma Pan na pęczki: grecką/rzymską Mitologię, Koran, Wedy, Księgę Mormona itd. - na jakiej podstawie odrzuca Pan prawdziwość tych ksiąg, a bezkrytycznie przyjmuje prawdziwość jednego z ich odpowiednika stworzonego przez jakieś prymitywne pastersko-rybackie plemię z Bliskiego Wschodu?
"Przy Świadectwie Pisma te wypociny są po prostu żałosne."
Bo?
"Q:: Nie ma podstaw by twierdzić, że (znany nam) świat powstał w sposób nadprzyrodzony.
A:: No pewnie, coś tam wybuchło, coś się zagotowało i małpa stała się Quasim."
1. Istnieje mnóstwo dowodów potwierdzających kosmologiczne, astronomiczne, geologiczne i biologiczne teorie powstania Świata. Na potwierdzenie kreacjonistycznych legend dowodów nie ma żadnych.
2. Ewentualna nieprawdziwość naukowych teorii powstania Świata nie jest dowodem na prawdziwość kreacjonistycznych legend.
"Q: To świadczyłoby tylko o wielkości Wisznu, czyż nie?
A: W Piśmie nie ma nic o Wisznu, więc wkładam go między bajki razem z Thorem i Zeusem."
1. W "Piśmie" nie ma, ale w "Wedach" jest. Dlaczego "Wedy" gorsze od "Pisma"?
2. W "Piśmie" nie ma mnóstwa rzeczy. Nie ma np. nic o Całunie Turyńskim (co więcej - jest napisane, że płótno w które zawinięto zwłoki Jezusa nie było jednym kawałkiem, takim jak Całun, lecz składało się z kilku oddzielnych szmat), nie ma nic o Ameryce, o Marsie, o komputrze, na którym teraz piszę, o panu avambee...
3. W "Piśmie" jest wiele rzeczy: że Ziemia jest plaska, nieruchoma i stoi na slupach, a niebo to kopuła; że nietoperz to ptak, świstak jest kopytny, królik jest przeżuwaczem, owady mają 4 nogi; że należy przestrzegać jakichś przedziwnych zakazów pokarmowych, że nie wolno nosić ubrania utkanego z 2 rodzajów materiału, że nie wolno współwyznawcom pożyczać pieniędzy na procent, że należy mordować czarownice i kamienować ludzi pracujących w szabat, że niewolnictwo jest akceptowalne, takoż i poddaństwo kobiety wobec męża. W to też Pan wierzy?
Patrz także:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH100.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH101.html
pozdrawiam
-
@ avambee (wersja poprawiona)
"To dobrze, że się Pan przyznaje (głupio się czuję pisząc per Pan do kilkulatka...). Nie lepiej by Pan już wrócił do przedszkola, pobawił się w piaseczku?"
Może Pan zdradzić, w jakim celu stosuje Pan te inwektywy? Co chce Pan nimi osiągnąć? Bardzo mnie to ciekawi.
Pismo to Panu nakazuje (mnie się zdawało, że raczej panu zakazuje)?
"Bzdura. W rzeczywistości są podobne, a że różni ludzie różnie opisują coś, czego nikt nigdy wcześniej ani później nie widział."
Doprawdy? Uważa Pan, że opisy...:
- Słońce zaczęło tańczyć po niebie poruszając się kursem zygzakowatym.
- Słońce zbliżyło się do Ziemi tak, że jego żar osuszył mokre ubrania.
- Słońce się jedynie kręciło i drżało.
- Słońce w ogóle się nie poruszało, a tylko mieniło się różnymi kolorami.
- Słońce w ogóle się nie poruszało, a tylko emitowało na na różne obiekty promienie, nadające im różne barwy.
- Słońce ani się nie poruszało, ani nie zmieniało barw, a jedynie się srebrzyło.
- Słońce nie robiło nic szczególnego i wyglądało zupełnie normalnie.
...są do siebie podobne?
"W ogóle ruch trudno na większości fotografii dostrzec a co dopiero fotografii z tamtych czasów."
1. Ale bez trudu można by dostrzec nietypowe, niemożliwe ze względów astronomicznych położenie Słońca względem elementów krajobrazu, prawda? Można by - nawet na czarno-białych fotografiach - dostrzec przynajmniej niektóre nietypowe barwy Słońca, prawda?
2. Dowodów rzeczowych brak i spostrzeżenie, że ograniczenia ówczesnej techniki ewentualnie nie pozwalały na ich zaistnienie nic nie zmienia w ocenie tego faktu.
3. A Bozia nie mogła dopomóc w powstaniu dowodów rzeczowych, które nie pozwoliłby mieć żadnych wątpliwości? Skoro potrafiła sprawić, by Słońce poruszało się szybciej od światła, nie niszcząc przy tym Układu Słonecznego i nie wzbudzając zainteresowania miliardów ziemian, to stworzenia jakiegoś mocnego dowodu rzeczowego powinno być dla niej pestką, czyż nie?
"Na szczęście nie wszystko wymaga "dowodów rzeczowych", zazwyczaj zeznania wiarygodnych świadków wystarczą. Tak i tutaj."
To oczywista nieprawda:
1. Zeznania świadków fatimskiego "cudu", którymi dzisiaj dysponujemy nie są specjalnie wiarygodne, wszak pochodzą z drugiej ręki i w większości były zbierane, selekcjonowane i relacjonowane przez stronniczo nastawione osoby duchowne.
2. Świetnie wiadomo, że ludzie mogą kłamać, zmyślać, koloryzować, mylić się, błędnie pewne obserwacje interpretować, konfabulować, tworzyć fałszywe wspomnienia, mieć kłopoty z pamięcią, ulegać masowej histerii, (auto)sugestii i innym przejawom psychologii tłumu.
3. Świadkowie w Fatimie nie byli zbyt wiarygodni, ponieważ byli:
(i) stronniczo nastawieni od początku; ogromna większość z nich była gorliwie wierząca, zabobonna i z góry przekonana, że jakiś cud się wydarzy;
(ii) obserwacje świadków nie były niezależne - rzekomej obserwacji dokonali wspólnie, mając ze sobą kontakt, a zeznania składali sporo czasu po wydarzeniach, więc istniała wszelka sposobność dla zadziałania sugestii i innych mechanizmów psychologii tłumu.
3. Zeznania różnych świadków fatimskiego "cudu" są ze sobą sprzeczne.
4. Tak się składa, że może Pan znaleźć "świadków" niemal wszystkiego, co Pan chce: Yeti, UFO, żywego Elvisa, duchów, klątw, żydo-masońskich spisków, zjawisk paranormalnych, uzdrowień, jasnowidzenia, a także nie-katolickich cudów. Dla przykładu: mnóstwo świadków potwierdza, że niejaki Sai Baba w Indiach rutynowo wykonuje cuda i to lepsze niż cuda Jezusa - co Pan na to?
"Bo pewnie by Pan chciał co do sekundy"
Mnie by zadowoliła dokładność co do 5min..
"- w czasach gdy po prostu nie było sposobu zmierzenia tego."
No co Pan opowiada? Techniki pomiaru czasu były wówczas już bardzo zaawansowane. Czyżby Bozia miała problem z precyzyjnym określeniem, kiedy ma zamiar dokonać cudu?
"No właśnie. To nie było ani w jednym miejscu, ani tylko prości ludzie (jak Pan nimi gardzi!) ani też tylko gorliwie religijni."
1. Nie napisałem, że "tylko" lecz "zdominowana".
2. Co jest pogardliwego w spostrzeżeniu, że biedni chłopi-analfabeci z biednego kraiku na początku 20. wieku są "prości"?
3. Nawet nie bycie prostym nie chroni przed religijnym szaleństwem; nawet początkowe niedowierzanie nie chroni przed mechanizmami psychologii tłumu.
"Sama zapowiedź była wcześniej głównie wyśmiewana przez przeważająco wówczas świecką prasę portugalską."
No i?
"Q: nad Fatimą świeciło wówczas jakieś prywatne, fatimskie Słońce, inne niż Słońce oświetlające resztę półkuli?
A: Tak było."
? Jak Pan to sobie wyobraża? Dokładnie.
"Czyż trzeba lepszego dowodu wielkości Boga?"
No pewnie, że trzeba. Rzekomo wszechwiedzący Bóg powinien zdawać sobie sprawę, jaki dowód swojego istnienia - skoro już jakieś dowody postanowił pokazywać w postaci cudów - przekonałby sceptyków. A daje tylko jakieś badziewie w postaci sprzecznych zeznań lokalnych prostaczków, rzekomo widzących niezbyt spektakularny fenomen, który i tak dałoby się wyjaśnić przyczynami naturalnymi. Cienko, naprawdę cienko.
"Myślałem, że już najtępsi ateiści pogodzili się z tym, że cud był (...)"
Widocznie pański umysł ma problemy z kontaktem z rzeczywistością.
Dlaczego najtępsi katolicy nie pogodzili się z tym, że cuda Sai Baby były? Albo że UFO odwiedza Ziemię? Mimo milionów świadków?
"Więc jakim cudem ci "oszuści", których Pan zmyśla mieli przewidzieć, że wtedy będzie po raz ostatni?"
A ja nigdzie nie pisałem, że oszuści przewidzieli, że będzie po raz ostatni. Oszuści, jeśli to ich sprawka, świetnie sobie zdawali sprawę, że później nikt już nie będzie się wpatrywał w niebo, a jak ktoś nawet coś zobaczy, to albo to zbagatelizuje albo nie będzie miał możliwości przekonać zbyt wielu ludzi.
"Nie wiemy jak powstał wizerunek, wiemy jedynie, że stało się to gdy Pan leżał w grobie weń zawinięty."
Całun pochodzi z okolic 13. wieku. Rzekomy "Pan" rzekomo miał leżeć w grobie w wieku 1.. Tak więc jest niemożliwe, żeby w ten sposób zostawił wizerunek na Całunie.
Aha - zdaje się, że wizerunek jest malowidłem (wykryto w nim ewidentne ślady popularnych w średniowieczu farb i żadnych śladów krwi).
"Q: Nie ma najmniejszych podstaw by twierdzić, że (znany nam) świat ma 6k lat.
A:: Jest Pismo Święte."
Ojej.
"Pismo Święte" to zbiór starożytnych legend syjońskich pastuchów, w dodatku wielokrotnie kreatywnie selekcjonowany i tłumaczony ("głuchy telefon"). Na jakiej podstawie Pan twierdzi, że syjońskie pastuchy mówiły/pisały prawdę, całą prawdę i tylko prawdę? I dlaczego ktokolwiek miałby im - i to akurat im, a nie któremuś z tysięcy plemion istniejących w historii ludzkości - wierzyć na słowo?
"Świętych ksiąg" ma Pan na pęczki: grecką/rzymską Mitologię, Koran, Wedy, Księgę Mormona itd. - na jakiej podstawie odrzuca Pan prawdziwość tych ksiąg, a bezkrytycznie przyjmuje prawdziwość jednego z ich odpowiednika stworzonego przez jakieś prymitywne pastersko-rybackie plemię z Bliskiego Wschodu?
"Przy Świadectwie Pisma te wypociny są po prostu żałosne."
Bo?
"Q:: Nie ma podstaw by twierdzić, że (znany nam) świat powstał w sposób nadprzyrodzony.
A:: No pewnie, coś tam wybuchło, coś się zagotowało i małpa stała się Quasim."
1. Istnieje mnóstwo dowodów potwierdzających kosmologiczne, astronomiczne, geologiczne i biologiczne teorie powstania Świata. Na potwierdzenie kreacjonistycznych legend dowodów nie ma żadnych.
2. Ewentualna nieprawdziwość naukowych teorii powstania Świata nie jest dowodem na prawdziwość kreacjonistycznych legend.
"Q: To świadczyłoby tylko o wielkości Wisznu, czyż nie?
A: W Piśmie nie ma nic o Wisznu, więc wkładam go między bajki razem z Thorem i Zeusem."
1. W "Piśmie" nie ma, ale w "Wedach" jest. Dlaczego "Wedy" gorsze od "Pisma"?
2. W "Piśmie" nie ma mnóstwa rzeczy. Nie ma np. nic o Całunie Turyńskim (co więcej - jest napisane, że płótno w które zawinięto zwłoki Jezusa nie było jednym kawałkiem, takim jak Całun, lecz składało się z kilku oddzielnych szmat), nie ma nic o Ameryce, o Marsie, o komputrze, na którym teraz piszę, o panu avambee...
3. W "Piśmie" jest wiele rzeczy: że Ziemia jest plaska, nieruchoma i stoi na slupach, a niebo to kopuła; że nietoperz to ptak, świstak jest kopytny, królik jest przeżuwaczem, owady mają 4 nogi; że należy przestrzegać jakichś przedziwnych zakazów pokarmowych, że nie wolno nosić ubrania utkanego z 2 rodzajów materiału, że nie wolno współwyznawcom pożyczać pieniędzy na procent, że należy mordować czarownice i kamienować ludzi pracujących w szabat, że niewolnictwo jest akceptowalne, takoż i poddaństwo kobiety wobec męża. W to też Pan wierzy?
Patrz także:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH100.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH101.html
pozdrawiam
-
@ Krzysztof Ligęza
Pański ostatni komentarz to jedno gigantyczne krętactwo. Krętactwo to świadoma nieuczciwość intelektualna interlokutora, a z nieuczciwym interlokutorem rozmawiać się nie da - można co najwyżej jego nieuczciwość wykazać dla osób postronnych. Szkoda, że poszedł Pan tą drogą - ciekawym tylko po co?
Jedziemy po kolei:
I. AUTORYTATYWNE ŹRÓDŁO DEFINICJI GRZECHU
"Bardzo ciekawy link. W sumie szkoda, że Pana opinie nie mogą być tu i teraz należycie zweryfikowane. Jak sądzę podziela Pan przekonanie, że niedosyt poznawczy to uczucie irytujące? :)
(...)
Podał Pan uzasadnienie, które zasadnie zakwestionowałem: w miejsce autoryzowanej definicji, zinterpretował Pan jej własne wyobrażenie (tak, pamiętam na czym oparte). Tymczasem, o ile w Kościele istnieje definicja grzechu, to należałoby do niej dotrzeć - sądzę, że dyskusja sporo by wtedy zyskała, a ja miałbym o jeden powodów mniej, by Pana rozumowanie kwestionować. Proszę zatem nie zdążać w kierunku przepaści (jak w wypadku uwag nt. winy osoby zgwałconej), tylko podać interpretację opartą o autoryzowaną definicję grzechu - jeśli uznaje to Pan za niemożliwe, przerwijmy dyskusję w tym wątku."
Proszę sobie darować to grubymi nićmi szyte krętactwo.
1. Podałem popularną w Kościele definicję grzechu i uargumentowałem zasadność jej i mojej jej interpretacji.
Uzasadniłem, że ta popularna definicja i moja jej interpretacja nie jest sprzeczna z zapisem KKK.
Ponadto przedstawiłem oparty na konkretnych wersetach Pisma wykład jakiegoś księdza dr teologii, który niemal dokładnie potwierdza to co na temat definicja grzechu sam pisałem.
2. Pan, ani pwilkin nie podaliście żadnych poważnych kontrargumentów przeciwko przedstawionej definicji grzechu i mojej jej interpretacji, ani przeciwko argumentom je wspierającym. Jedyne co panowie prezentują to jałowe wybrzydzanie.
3. I Pan śmie wyjeżdżać z tekstami typu: "szkoda, że Pana opinie nie mogą być tu i teraz należycie zweryfikowane. Jak sądzę podziela Pan przekonanie, że niedosyt poznawczy to uczucie irytujące?" i "Podał Pan uzasadnienie, które zasadnie zakwestionowałem: w miejsce autoryzowanej definicji, zinterpretował Pan jej własne wyobrażenie (...). Tymczasem, o ile w Kościele istnieje definicja grzechu, to należałoby do niej dotrzeć - sądzę, że dyskusja sporo by wtedy zyskała, a ja miałbym o jeden powodów mniej, by Pana rozumowanie kwestionować"???
Kpi Pan sobie? Choć nie podałem żadnych oficjalnym materiałów źródłowych, jednak swoją wersję potężnie uprawdopodobniłem, a w sytuacji gdy nie przedstawiono nawet cienia argumentu (ani rzeczowego, ani teoretycznego) poddającego w wątpliwość moją wersję, nie mam najmniejszego powodu, by obawiać się o jej niesłuszność.
4. W dalszej części swojego wywodu sam Pan stawia wiele mocnych - acz skrajnie kontrowersyjnych, o skrajnie wątpliwej prawdziwości - twierdzeń na temat katolicyzmu (choćby na temat jego "aparatu poznawczego", no i oczywiście buńczuczne stwierdzenie: "proszę mi wierzyć: teza, że ludzie odpowiedzialni za mordowanie innych ludzi nie grzeszą, kłóci się ze zdrowym rozsądkiem katolika, to pewne bezsprzecznie.") bez podawania żadnego odniesienia do autorytatywnych źródeł i jakoś nie ubolewa Pan wtedy nad "irytującym uczuciem niedosytu poznawczego".
Ah, i co miało znaczyć to stwierdzenie: "Proszę zatem nie zdążać w kierunku przepaści (jak w wypadku uwag nt. winy osoby zgwałconej)"?
Przecież jasno dowiodłem, że przy odrzuceniu świadomości i dobrowolności jako warunku koniecznego grzechu, ofiara gwałcona poza małżeństwem grzeszy tak jak napastnik.
II. GRZECH LEKKI
"Trudno byłoby przyjąć, że kierowca, który zabija na drodze, bo zawiodły hamulce, popełnia grzech śmiertelny. Ale czy rzeczywiście KK twierdzi, że wówczas automatycznie popełnia lekki?"
Znów Pan krętaczy. To z Pana, a nie Kościoła, rozumowania wynikałoby, że popełnia grzech lekki, bo to Pan się upierał, że wymóg świadomości&dobrowolności charakteryzuje jedynie grzech śmiertelny. Ja twierdziłem coś wprost przeciwnego. I to z moją wersja zgadza się ks. Kaszowski, pisząc:
- "Dopuszczając się największego zła, człowiek nie popełnia nawet lekkiego grzechu, jeśli działa zupełnie nieświadomie i niedobrowolnie, (...)"
- "Czyniąc wielkie zło przy niezupełnej świadomości lub częściowo tylko dobrowolnie, człowiek popełnia grzech lekki (...)".
III. ABORCJA A GRZECH ATEISTÓW ("Gazety Aborczej")
"a) (...) na czym, poza ich deklaracjami, opiera Pan przekonanie, że "ateiści ci nie działają w złej wierze"? Że "oni po prostu nie uważają ludzkich zarodków za osoby, więc w ich mordowaniu nie widzą nic złego"? Że "Ich sumienie pozostaje nieskalane"?"
Pan sobie kpi?
1. Nie mam żadnego powodu niedowierzać w ich deklaracje. Mało tego, ja nawet nie mogę sobie wyobrazić innych intencji u tych ludzi. No bo co: oni mieliby niby skrycie wierzyć, że nienarodzone dziecko "Agaty" naprawdę jest osobą? i niby dlaczego miałoby im zależeć na skrzywdzeniu tego dziecka? To absurd!
2. Oprócz deklaracji mam także empatię i na jej podstawie odgaduję intencje dziennikarzy Gazety Aborczej: sam jestem ateistą i w mordowaniu dzieci nienarodzonych nie widzę nic złego, a akurat w zamordowaniu dziecka "Agaty" widzę czyste dobro.
3. Analogicznie mógłby Pan doszukiwać się ukrytej zlej woli u obrońców życia: że tak naprawdę to oni nie wierzą, że płód jest osoba i chcieli tylko dla przyjemności i pieniędzy (np. tych, które Najfeld&Terlikowski zarobili na reklamowanej tu książce) poznęcać się nad "Agatą" i "Gazetą Aborczą".
4. Ksiądz Kaszowski, powołując się na słowa samego Jezusa, przestrzega:
"Nigdy nie możemy powiedzieć, że drugi człowiek na pewno popełnił grzech ciężki, gdyż nie wiemy, czy działał w pełnej świadomości i dobrowolnie. Nie znamy przecież intencji drugiej osoby. Nikt z nas nie ma wglądu w serce drugiego człowieka."
Dlaczego ignoruje Pan to zalecenie?
"b) proszę mi wierzyć: teza, że ludzie odpowiedzialni za mordowanie innych ludzi nie grzeszą, kłóci się ze zdrowym rozsądkiem katolika, to pewne bezsprzecznie."
1. Nie mam najmniejszych powodów w to Panu wierzyć. Za to mam liczne powody wierzyć w coś przeciwnego - patrz wyżej.
2. Proszę przedstawić autorytatywne źródła, które potwierdzają tę rewelację. Albo chociaż jakoś ją uprawdopodobnić.
3. To, że aborcja jest morderstwem osoby nie jest przesądzone nawet w świetle nauki Kościoła. Kościół oficjalnie stwierdza, że nie wiadomo kiedy ma miejsce początek osobowego życia człowieka.
Więcej - patrz tutaj.
4. Ze zdrowym rozsądkiem to kłóci się katolicyzm jako taki.
IV. EPISTEMOLOGIA KATOLICKA vs. ATEISTYCZNA
"(...) Chodzi o to, że ogląd rzeczywistości teisty determinuje wiara, ateiście obca. Uważa Pan, że to fakt bez znaczenia?"
1. Nie rozumiem co to znaczy "ogląd rzeczywistości determinuje wiara", wątpię w sensowność i kanoniczność tego sformułowania oraz myśli za nim się kryjącej. Bez autorytatywnych źródeł się nie obejdzie...
2. Zaopatrzone w wielki kwantyfikator twierdzenie, że "wiara jest ateistom obca" jest nieprawdziwe. Niewątpliwie istnieją także ateiści, którzy w coś wierzą, są nawet ateistyczne religie (np. buddyzm). Ateizm to nie afideizm, choć część ateistów to afideiści.
3. Tak czy inaczej, pańska uwaga jest bez znaczenia, bo nie ma czegoś takiego jak jeden ateistyczny światopogląd czy jeden ateistyczny system epistemologiczny.
4. Tak czy inaczej, pańska uwaga jest bez znaczenia, bo nie dowodzi, że podzielanie czyjejś wiary jest niezbędnym warunkiem poznania i zrozumienia jej zasad.
"Zgodzi się Pan, że świat jest poznawalny albo dzięki rozumowi, albo dzięki rozumowi i wierze?"
1. Nie, nie zgodzę się. Skoro mowa o ontologii&epistemologii, to przypomnę pewien truizm:
(i) Świat zewnętrzny (poza moim umysłem) nie istnieje.
(ii) Jeśli nawet świat zewnętrzny istnieje, to nie jest poznawalny.
(ii) Jeśli nawet świat zewnętrzny istnieje i jest poznawalny, to nigdy nie mogę mieć pewności (bo nie da się tego sprawdzić), że sposób jakim go poznaję jest poprawny i kompletny.
Rozum służy do poznawania nie Świata Zewnętrznego, lecz naszych wrażeń zmysłowych i zasobów pamięci. Tego, czy owe wrażenia i zasoby odbijają poprawnie i kompletnie realny Świat nie wiemy i wiedzieć nie możemy. Stąd nie należy się tym przejmować.
2. Co to znaczy "poznawać dzięki wierze"? Chodzi o błąd logiczny zwany myśleniem życzeniowym: "Chciałbym, żeby coś było prawdziwe/fałszywe, więc to coś jest prawdziwe/fałszywe."?
Czegoś takiego w ogóle nie nazwałbym "systemem poznawczym", bo w najlepszym razie może to działać jako zgadywanka (no cóż, czasem czyjeś chciejstwo może okazać się prawdą), a bezpotwierdzeniowe zgadywanie to nie poznawanie.
Skoro zatem już tu się nie zgadzam, z resztą nie zgadzam się tym bardziej.
"Może Pan również zamienić wyrażenie "światopogląd ateistyczny" na "światopogląd motywowany areligijnie" (...)"
Nie, nie mogę. Bo ateizm nie oznacza ani braku religijności (są ateistyczne religie), ani tym bardziej braku wiary (niektórzy ateiści w coś wierzą).
Zresztą, to i tak jest bez znaczenia - podzielanie jakiejś wiary nie jest konieczne do poznania i zrozumienia treści/zasad tej wiary. Tak jak podzielanie jakichś poglądów politycznych, artystycznych czy estetycznych nie jest konieczne do znania i rozumienia różnych ideologii politycznych, nurtów w sztuce itd..
"Jeszcze raz: tok rozumowania katolika prowadzi ścieżką przez wiarę."
Pan wybaczy, ale stwierdzenie "tok rozumowania katolika prowadzi ścieżką przez wiarę" wygląda mi na pozbawiony treści bełkot, w dodatku niekanoniczny.
"Proszę wreszcie przyjąć do wiadomości, że światopoglądu motywowanego religijnie nie da się z samej definicji zrozumieć poza wiarą."
A to niby dlaczego miałbym przyjmować do wiadomości? Bo Pan tak chce? Wolne żarty.
"(...) Przecież zakłada Pan - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - że do rozumienia pojęcia grzechu wiara jest zbędna, prawda? No więc nieprawda."
Bo?
"Cóż, może się mylę, nie przesądzam tego: potrafi Pan uzasadnić przekonanie, że do rozumienia pojęcia z zakresu wiary (czyli grzechu) wiara jest zbędna?"
Niestety, ciężar dowodu leży po pańskiej stronie - to Pan powinien udowodnić, że jest niezbędna.
Rozumienie jakichś konstrukcji pojęciowych bez podzielania wiary w założenia, na których są oparte nie jest niczym niezwykłym. Czymś takim jest np. dowodzenie niewprost w matematyce.
Albo tworzenie lub konsumowanie fikcji: książek, filmów, sztuk teatralnych itd. - przecież ani autor, ani czytelnik/widz nie wierzą, że fikcja z którą maja do czynienia jest prawdą, a jednak mogą ją zrozumieć.
Albo religioznawstwo: przecież religioznawca nie może być wyznawcą wszystkich religii i wyznań, na których się zna, co nie oznacza, że ich nie rozumie.
pozdrawiam
-
@Quasi
Dlaczego Ty się tak pastwisz nad tym fanatycznym idiotą avambee?
Inna sprawa, że ubaw mam niezły :).
-
@ kashmir
"Dlaczego Ty się tak pastwisz nad tym fanatycznym idiotą avambee?"
Zafascynował mnie jego umysł i chcę zobaczyć co jest w środku. ;-)
-
@pwilkin
"Grzech jest grzechem wtedy, kiedy świadomie występuje się przeciwko pewnej normie X, gdzie X jest boskim przykazaniem"
Czyli nieznajomość norm, które skądinąd są "prawem Bożym", jest wystarczającym warunkiem bezgrzeszności. Bezgrzeszny jest tedy w szczególności osobnik, który rozmyślnie zabija, a także gwałci, cudzołoży, rabuje i bluźni, ale nie jest świadomy, że narusza oto pewne normy (skądinąd należące do "boskich przykazań").
Powstaje zatem intrygująca zagwostka teologiczna: jakie są eschatologiczne losy takowych bezgrzesznych ignorantów? Czy salonowi katolicy wypracowali jednolite stanowisko w tej kwestii?
-
@ Quasi
Pana dramat polega na tym, że do skurczu przodomózgowia wierzy Pan w to, co pisze, zatem żadne fakty czy argumenty tego nie zmienią.
Zarzut o krętactwo odrzucam, a pozamerytoryczne złośliwostki kwituję wzruszeniem ramion i oznajmieniem wartym przemyślenia: sprawniej od Pana powarkuje żółw.
A teraz proszę może spojrzeć w lustro: Pańskie uwagi świadczą albo o nieuczciwości intelektualnej, bądź o brakach w wykształceniu, skutkujących niezrozumieniem podstaw epistemologicznych ludzkiego oglądu rzeczywistości, albo o jednym i drugim jednocześnie. Pal sześć niedouczenie, każdy ma jakieś luki między uszami, nawet Pani/Pan Monada. Ale na rozmowę z człowiekiem nieuczciwym intelektualnie chyba szkoda czasu. Stąd wskażę, wybiórczo, goszczącym u Tomasza Terlikowskiego Czytelnikom, parę oczywistych mankamentów Pańskiego rozumowania oraz zasygnalizuję manipulacje, jakich się Pan dopuszcza - ku przestrodze.
Szkoda, że poszedł Pan tą drogą - choć ja z kolei oczywiście wiem, dlaczego.
"Nie rozumiem co to znaczy "ogląd rzeczywistości determinuje wiara""
Przeciwnie. Rozumie Pan, bo to nazbyt oczywiste. Tyle tylko, że gdyby zgodził się Pan z tą oczywistością, niektóre z Pańskich tez jako bezwartościowe pofrunęłyby prosto na śmietnik.
Przecież to jest podstawa: nie może Pan badać świata nie opierając się na niedowodliwych założeniach. Na początek musi Pan w jakieś uwierzyć - dopiero potem możliwa jest cała reszta. Zaś te założenia są różne gdy ludzkie rozumowanie i działanie motywowane jest religijnie, i różne, gdy areligijnie.
Skoro tak, ogląd rzeczywistości determinuje wiara, Pan zaś krotochwilnie "rżnie głupa".
KL: "potrafi Pan uzasadnić przekonanie, że do rozumienia pojęcia z zakresu wiary (czyli grzechu) wiara jest zbędna?"
Q: "Niestety, ciężar dowodu leży po pańskiej stronie - to Pan powinien udowodnić, że jest niezbędna."
Jeśli mamy do czynienia z twierdzeniem z zakresu matematyki, może je Pan poznać, nie znając matematyki. Ale bez znajomości matematyki niczego Pan nie zrozumie.
Wcześniej dowiodłem tego samego, pytając retorycznie: "jakim sposobem mógłby Pan zrozumieć coś, co wynika z wiary, samemu nie wierząc? Katolickie dogmaty Pan rozumie? Pewnie nie - a przecież opisują one katolicką rzeczywistość."
Miał Pan okazję - było się do moich uwag odnieść krytycznie w sposób merytoryczny.
Ale nie, Pan dalej swoje:
Q: "Rozumienie jakichś konstrukcji pojęciowych bez podzielania wiary w założenia, na których są oparte nie jest niczym niezwykłym. Czymś takim jest np. dowodzenie niewprost w matematyce."
Musi Pan wiedzieć (a przynajmniej powinien - w tym miejscu nie jestem w stanie rozstrzygnąć, czy manipuluje Pan świadomie, czy też Pana manipulanctwo wynika z niewiedzy), że matematyka nie daje miary na przykład etyce. I podobnie takich miar nie daje wierze. Podany przykład nie może więc stanowić wiarygodnego punku odniesienia. Ergo: "konstrukcje pojęciowe" można znać, albo znać i rozumieć. To nie jest to samo - i to również Pan wie. A przynajmniej wiedzieć powinien.
KL: "światopoglądu motywowanego religijnie nie da się z samej definicji zrozumieć poza wiarą."
Q: "Bo Pan tak chce?"
Już to wyjaśniałem. Na użytek ewentualnych Czytelników powiem jeszcze raz, używając odmiennych słów: jeśli nie akceptuje Pan - bez dowodu - przekonania, że podczas Eucharystii opłatek zamienia się w mistyczne ciało Chrystusa, lokując to przekonanie w kategorii bezwartościowego bełkotu, to oczywistym jest, że nie może Pan zrozumieć, że dla chrześcijanina opłatek jednak zamienia się w mistyczne ciało Chrystusa.
"religioznawca nie może być wyznawcą wszystkich religii i wyznań, na których się zna, co nie oznacza, że ich nie rozumie."
Kolejna manipulacja. Religioznawca oczywiście ZNA przedmiot swoich badań, ale niekoniecznie je ROZUMIE. Pan wie, czym dla chrześcijan jest Eucharystia, ale czy Pan ROZUMIE przemianę, jaka w jej trakcie zachodzi?
Podobnie grzech jest zjawiskiem możliwym do poznania, lecz jego rozumienie możliwe jest wyłącznie wtedy, gdy nasze rozważania motywowane są religijnie - a to, gdyż tylko takiego obszaru dotyczą.
KL: "teza, że ludzie odpowiedzialni za mordowanie innych ludzi nie grzeszą, kłóci się ze zdrowym rozsądkiem katolika"
Q: "Ze zdrowym rozsądkiem to kłóci się katolicyzm jako taki."
Co prawda nie umie Pan wykazać, że "zdrowy rozsądek" to coś, co można ocenić obiektywnie. Za to potrafi Pan zarzucić katolikom brak rozsądku a nawet to napisać - więc Pan pisze. Z tym, że to nawet erystycznie sprytne nie jest - bo jest po prostu głupie.
Q: "ateiści ci nie działają w złej wierze - oni po prostu nie uważają ludzkich zarodków za osoby, więc w ich mordowaniu nie widzą nic złego. Ich sumienie pozostaje nieskalane."
KL: "na czym, poza ich deklaracjami, opiera Pan [powyższe] przekonanie"
Q: "Nie mam żadnego powodu niedowierzać w ich deklaracje."
A o czymś takim jak wyparcie bądź introjekcja Pan słyszał tylko akurat te ramki nie pasują Panu do obrazka, czy też do podstaw psychologii nigdy nie było okazji sięgnąć?
"jasno dowiodłem, że przy odrzuceniu świadomości i dobrowolności jako warunku koniecznego grzechu, ofiara gwałcona poza małżeństwem grzeszy tak jak napastnik."
Zaiste, Pan nie tylko zna doktrynę katolicką oraz znakomicie ją rozumie. Mało tego - potrafi Pan rewelacyjnie ją zinterpretować. "Jasno dowiodłem", powiada Pan. Aż chciałoby się zapytać, jak bardzo jasno się Panu zrobiło, ile tych "jasnych" Pan spożył, i czy to nie pod ich wpływem owa poznawcza iluminacja Pana dopadła?
I tak dalej, i tak dalej.
Ale po ostatnim przytoczonym przeze mnie wykwicie (jakim tam znowu "wykwicie", nie bójmy się tego słowa: wręcz erupcji!) Pańskiego intelektualnego wyrafinowania już mi się Pana spostrzeżeń krytykować ani ośmieszać nie chce. Zresztą sądzę, że przyjdzie mi jeszcze wytknąć Panu to i owo przekłamanie bądź ten i ów niedostatek spostrzegawczości czy wiedzy przy innej okazji, to jest niekoniecznie u p. Terlikowskiego - i w innym czasie.
Żegnając się w tym miejscu, również Pana pozdrawiam. To było mimo wszystko ciekawe spotkanie.
-
@ Monada
"Bezgrzeszny jest tedy w szczególności osobnik, który rozmyślnie zabija, a także gwałci, cudzołoży, rabuje i bluźni, ale nie jest świadomy, że narusza oto pewne normy (skądinąd należące do "boskich przykazań")."
Eureka!
Zaiste bezgrzeszny ów jest, i nawet bez winy.
Tak oto pokazuje się, jako logika w starciu z wiarą nieuchronnie zwycięża, ciskając przebrzydłą w otchłań, gdzie jeno płacz i zgrzytanie zębów od środy po wtorek się rozlega z przerwami na lunch. Brawo.
Jeszcze drobnostka Pani/Panu została, mianowicie wykazanie prymatu logiki nad wiarą - i pozamiatane.
Sokole do dzieła! :)
-
@Krzysztof Ligęza, Quasi
1. Św. Paweł Apostoł pisze o tym, że wiara ma być rozumna. Oznacza to, że logika jest jednym z narzędzi którym chrześcijanie mają się posługiwać w kwestiach wiary. Oczywiście Paweł pisze także, że aby zrozumieć trzeba wierzyć.
2. Nie ma nic dziwnego, w tym że od ateistów Bóg oczekuje mniej niż od katolików (oczywiście według nauczania KK). Kto więcej otrzymał od tego więcej wymagać się będzie.
3. Jest więc możliwe, że ateista (ale także człowiek wierzący) czyni coś złego jednocześnie nie grzesząc (i nie chodzi tylko o rzeczy które od nas nie do końca zależą jak na przykład wypadki samochodowe). Człowiek ma postępować przede wszystkim według swojego sumienia, a to może źle rozeznać co jest dobre a co złe. Postępując zgodnie z prawym sumieniem nie grzeszymy.
4. Nie jest jednak tak, że ateista postępując zgodnie z sumieniem nie może zgrzeszyć. Może, jeżeli nie jest otwarty na poznanie i przyjęcie Prawdy. Każdy człowiek, także ateista, jest według nauczania KK zobowiązany do poszukiwania Prawdy. Kluczowe pytanie to czy ktoś jest ateistą bo nie otrzymał łaski wiary, czy dlatego, że tak mu jest wygodniej. To ,,wygodniej'' nie musi oznaczać, że ktoś kiedykolwiek wprost odrzucił z wygody wiarę. To może oznaczać, także duchowe lenistwo, brak intelektualnej uczciwości czy brak zainteresowania sprawami wyższymi.
-
@ Krzysztof Ligęza
Na przekomarzanki szkoda czasu, więc beztreściowe słowotoki i nieudolne podszczypywanki, a także miejscami pojawiające się bełkoty, ignoruję. W każdym razie, cieszy mnie, że przynajmniej części swoich krętactw nie prbówał Pan bronić.
Do rzeczy:
"nie może Pan badać świata nie opierając się na niedowodliwych założeniach."
To prawda.
"Na początek musi Pan w jakieś uwierzyć"
Bzdura. Żeby na potrzeby jakiegoś rozumowania przyjąć określone założenia/aksjomaty, wcale nie trzeba wierzyć, że są one obiektywnie prawdziwe - można je przyjąć bez wiary.
"(...) Zaś te założenia są różne gdy ludzkie rozumowanie i działanie motywowane jest religijnie, i różne, gdy areligijnie."
E tam. Te naprawdę fundamentalne niedowodliwe założenia - w których obiektywną prawdziwość wszakże nie trzeba wierzyć, by je (roboczo) stosować - są wspólne w zasadzie dla wszystkich ludzi. To założenia "naturalizmu metodologicznego":
(i) Percepcja oraz zasoby pamięci odbijają realny świat zewnętrzny.
(ii) Indukcyjne wnioskowanie na temat (zewnętrznego) świata jest uprawnione.
Religianci (ale także część ateistów i ludzi areligijnych) ponad te dwa robią jeszcze przynajmniej dwa inne założenia:
(iii) Moje założenia są obiektywnie prawdziwe, a modelowany za ich pomocą świat istnieje realnie, ontologicznie.
(iv) Myślenie życzeniowe ("Jeśli chcę, żeby coś było prawdą/fałszem, to to coś jest prawdą/fałszem.") jest uprawnioną metodą wnioskowania na temat (zewnętrznego) świata.
"Skoro tak, ogląd rzeczywistości determinuje wiara, (...)"
Nie tak. Ogląd rzeczywistości determinują niedowodliwe założenia. Ale te założenia nie muszą być przyjmowane na wiarę (w sensie, że są obiektywnie prawdziwe i jedynie słuszne). Ponadto na potrzeby jakiegoś rozumowania te założenia można dowolnie zmieniać.
"Jeśli mamy do czynienia z twierdzeniem z zakresu matematyki, może je Pan poznać, nie znając matematyki. Ale bez znajomości matematyki niczego Pan nie zrozumie."
Takoż z tekstem zapisanym w jakimś języku - bez znajomości znaczeń słów i gramatyki tego języka, tekstu nie zrozumiem.
Tylko sam Pan widzi, że wszystko sprowadza się do znajomości, a nie do żadnej wiary. Żeby zrozumieć wypowiedź w jakimś języku, wcale nie muszę wierzyć, że język ten uber alles.
"(...) "jakim sposobem mógłby Pan zrozumieć coś, co wynika z wiary, samemu nie wierząc?"
Z łatwością. Jeśli ich zrozumienie wymaga przyjęcia jakichś założeń, to je na potrzeby rozumowania przyjmę - bez jednoczesnej wiary w ich obiektywną prawdziwość.
"Katolickie dogmaty Pan rozumie? (...)"
Które konkretnie? Jeśli da się je zrozumieć, to albo rozumiem, albo jestem w stanie zrozumieć (po zapoznaniu się z pewną wiedzą z zakresu doktryny katolickiej).
Ale obawiam się, że część tych dogmatów jest niezrozumialnym bełkotem, którego oczywiście nie rozumieją też sami katolicy, choć deklarują wiarę w nie.
"jeśli nie akceptuje Pan - bez dowodu - przekonania, że podczas Eucharystii opłatek zamienia się w mistyczne ciało Chrystusa, lokując to przekonanie w kategorii bezwartościowego bełkotu, to oczywistym jest, że nie może Pan zrozumieć, że dla chrześcijanina opłatek jednak zamienia się w mistyczne ciało Chrystusa."
Bezwartościowym bełkotem jest powyższa wypowiedź.
(1) "Rozumieć" to nie to samo co "akceptować". Mogę zrozumieć, dlaczego ktoś przyjmuje jakiś wniosek, niekoniecznie samemu akceptując prawdziwość/słuszność tegoż wniosku.
(2) Wiem, że katolicy deklarują, że Eucharystia w ich mniemaniu związana jest z transsubstantacją. Nie wiem i nie rozumiem ani na czym w praktyce polega owa transsubstantacja, ani jakim rozumowaniem katolicy doszli, że coś takiego się dzieje.
Tyle, że tego zagadnienia nigdy nie badałem, więc moja niewiedza/brak zrozumienia nie jest niczym dziwnym.
(3) Podejrzewam, że sami katolicy nie wiedzą/nie rozumieją czym jest owa eucharystyczna transsubstantacja i skąd wynika przekonanie o jej istnieniu; nie wiedzą/nie rozumieją tego, bo to jest niewiedzialny/nierozumialny bełkot.
A jeśli jednak to wiedzą/rozumieją, to po zdobyciu odpowiedniej wiedzy i przyjęciu odpowiednich założeń (tych samych, które przyjmują wiedzący/rozumiejący katolicy) - ale bez podzielania wiary w ich prawdziwość! - także będą to wiedział/rozumiał.
""konstrukcje pojęciowe" można znać, albo znać i rozumieć. To nie jest to samo
(...)
Religioznawca oczywiście ZNA przedmiot swoich badań, ale niekoniecznie je ROZUMIE. (...)"
1. Nie twierdzę, że "znać" == "rozumieć" (np. można znać zapis/wymowę jakiejś sentencji w jakimś języku bez jednoczesnego rozumienia, co ona oznacza/wyraża).
2. Religioznawca jak najbardziej rozumie przedmiot swoich badań. "rozumieć" != "wierzyć (podzielać wiarę w)".
"Podobnie grzech jest zjawiskiem możliwym do poznania, lecz jego rozumienie możliwe jest wyłącznie wtedy, gdy nasze rozważania motywowane są religijnie (...)"
Bezpodstawne i niekanoniczne.
"Co prawda nie umie Pan wykazać, że "zdrowy rozsądek" to coś, co można ocenić obiektywnie."
Naprawdę? A zdrowy rozsądek to nie jest po prostu logika klasyczna + (naukowy) sceptycyzm oraz założenie (i) i (ii) (z tych wymienionych na początku komentarza)? To jak najbardziej można oceniać obiektywnie.
"Za to potrafi Pan zarzucić katolikom brak rozsądku a nawet to napisać - więc Pan pisze."
Ba, ja nawet uzasadniłem dlaczego uważam katolicyzm za sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem. Tutaj i tutaj.
pozdrawiam
-
@ Jaco
"1. Św. Paweł Apostoł pisze o tym, że wiara ma być rozumna. Oznacza to, że logika jest jednym z narzędzi którym chrześcijanie mają się posługiwać w kwestiach wiary. Oczywiście Paweł pisze także, że aby zrozumieć trzeba wierzyć."
Czyli co? Żeby uwierzyć, trzeba rozumieć, ale żeby zrozumieć, trzeba wierzyć? Błędne koło?
"2. Nie ma nic dziwnego, w tym że od ateistów Bóg oczekuje mniej niż od katolików (oczywiście według nauczania KK). Kto więcej otrzymał od tego więcej wymagać się będzie."
Rozwińmy nieco tę myśl.
Przesłanki:
p1. Zdawało mi się, że Kościół - przynajmniej w swojej postsoborowej, ekumenicznej odsłonie - dopuszcza możliwość zbawienia zarówno ateistów jak i innowierców. Zgadza się?
p2. Wygląda zatem na to, że ani wiara, ani uczestniczenie w rytuałach, ani nawet przestrzeganie katolickiej moralności nie jest warunkiem koniecznym zbawienia. Zgadza się?
p3. Ostatnio Watykan uznał, że duszyczki nieochrzczonych dzieci kierowane są wprost do Nieba. Zgadza się?
p4. Dodatkowo - jak wychodzi z niniejszej dyskusji - wygląda na to, że w świetle katolickiej definicji grzechu, ateiści w ogóle nie mogą grzeszyć, przynajmniej gdy postępują zgodnie ze swoim ateistycznym sumieniem. Zgadza się?
Wnioski:
w1. Z tego wynika, że nawracanie ateistów jest dla ich zbawienia zbyteczne, a przynajmniej niekonieczne. Zgadza się?
w2. Tak samo jak zbyteczna/niekonieczna jest katolicka działalność misyjna wśród innowierców. Zgadza się?
w3. Zbyteczne/niekonieczne jest także istnienie religii katolickiej - bo przecież można zostać zbawionym poza Kościołem, a nawet jest to zdecydowanie łatwiejsze niż w ramach Kościoła (bo od ludzi spoza Kościoła, nieświadomych łamania Prawa Bożego, Bóg wymaga mniej). Zgadza się?
Podsumowując: Im mniej Kościoła i katolików, tym mniejsza świadomość Prawa Bożego; im mniejsza świadomość Prawa Bożego, tym mniej grzechów i mniejsze boskie wymagania do Zbawienia; a im mniej grzechów i mniejsze wymagania do Zbawienia, tym więcej Zbawionych i mniejsza frekwencja w Piekle. Zgadza się?
"3. Jest więc możliwe, że ateista (ale także człowiek wierzący) czyni coś złego jednocześnie nie grzesząc (i nie chodzi tylko o rzeczy które od nas nie do końca zależą jak na przykład wypadki samochodowe). Człowiek ma postępować przede wszystkim według swojego sumienia, a to może źle rozeznać co jest dobre a co złe. Postępując zgodnie z prawym sumieniem nie grzeszymy."
Czy dobrze rozumiem, że zakłada Pan, iż wszyscy ludzie mają identyczne sumienie - skalibrowane wg norm katolickiej moralności - choć niektórzy źle je odczytują ("źle się rozeznają co jest dobre, a co złe")?
Jeśli tak, to skąd Pan bierze tę pewność? Skąd Pan wie, że nie istnieją różne - sprzeczne ze sobą - warianty "prawego sumienia"? Jak Pan odróżniłby u ateisty/innowiercy "prawe niekatolickie sumienie" od "prawego katolickiego sumienia źle odczytanego"?
"4. Nie jest jednak tak, że ateista postępując zgodnie z sumieniem nie może zgrzeszyć."
Skąd Pan to wziął?
"Może, jeżeli nie jest otwarty na poznanie i przyjęcie Prawdy."
1. Co to znaczy "otwarty na poznanie i przyjęcie Prawdy"?
2. Dlaczegóż niewierzący miałby być karany za "brak otwartości na Prawdę", skoro (i) z powodu braku tej otwartości nie przyjął "Prawdy", a (ii) bez przyjęcia "Prawdy" nie może być świadomy zła swych uczynków/myśli/mów/zaniedbań - (iia) czyli także zła, jakim jest "brak otwartości na Prawdę"! - a (iii) bez świadomości zła nie ma mowy o grzechu? Tu jest błędne koło.
3. A co w sytuacji, gdy ateista/innowierca - obojętne czy "otwarty na Prawdę" czy nie - nie ma do "Prawdy" dostępu? Choćby dlatego, że żyje z dala od wszelkiego katolicyzmu? On ma taryfę ulgową, bo nie grozi mu nawet grzech "zamknięcia na Prawdę"?
4. A co w sytuacji, gdy "otwartego na Prawdę" owa "Prawda" nie przekonuje, gdyż jej głosiciele i apologeci mają nie dość przekonywające argumenty? Kto w takim przypadku odpowiada za "nieprzyjęcie Prawdy" przez niewierzącego/innowiercę - sam sceptyczny niewierzący/innowierca, czy ci, którzy nieudolnie próbowali go nawrócić?
"Każdy człowiek, także ateista, jest według nauczania KK zobowiązany do poszukiwania Prawdy."
1. Co to znaczy "poszukiwanie Prawdy"? Jak się jej "poszukuje", zwłaszcza w sytuacji, gdy w danym rejonie świata o katolicyzmie nikt nawet nie słyszał?
2. Skąd człowiek, który nie przyjął "Prawdy" ma wiedzieć, że jest zobowiązany do jej poszukiwania (wszak wiedza o "ludzkich obowiązkach wg katolicyzmu" znajduje się wewnątrz "Prawdy")? Błędne koło.
"Kluczowe pytanie to czy ktoś jest ateistą bo nie otrzymał łaski wiary, czy dlatego, że tak mu jest wygodniej."
1. Co to jest "łaska wiary"? I jak ona się ma do katolickiego przekonania, że człowiek ma wolną wolę, więc Bóg nie może manipulować jego umysłem i decyzjami?
2. Jak odróżnić brak "łaski wiary" od nieprzyjęcia wiary z powodu "wygodnictwa"?
3. A co, jeśli ktoś przyjmie wiarę z "wygodnictwa"? Bo np. gdyby jej nie przyjął, groziłyby mu tortury, stos, ścięcie rycerskim mieczem, społeczny ostracyzm, pozbawienie członkostwa w partii itd.?
"To ,,wygodniej'' nie musi oznaczać, że ktoś kiedykolwiek wprost odrzucił z wygody wiarę. To może oznaczać, także duchowe lenistwo, brak intelektualnej uczciwości czy brak zainteresowania sprawami wyższymi."
1. "Sprawami wyższymi" zwykle nie interesują się np. ludzie w ciężkiej sytuacji bytowej, mający problemy z zaspokojeniem potrzeb z podstawy Piramidy Masłowa, lub dzieci lub ludzie o niskiej inteligencji, małej wiedzy, zwłaszcza upośledzeni umysłowo lub chorzy psychicznie. Oni grzeszą "wygodnictwem"?
2. Co z ludźmi wybitnie zainteresowanymi "sprawami wyższymi" i poświęcającymi im mnóstwo czasu i wysiłku, a mimo tego - a może właśnie dzięki temu - dochodzącymi do wniosku, że "Prawda" to brednie? Mam tu na myśli choćby zawodowych filozofów badających religię i jej apologetykę, którzy są zdeklarowanymi ateistami?
pozdrawiam
-
@Quasi
Jeszcze odnośnie indywiduum o nazwie 'avambee'.
Co prawda Twój antyklerykalizm uważam za chorobliwy, podobnie jak więszkość pozostałych poglądów, jednak odnośnie dyskusji ze wspomnianym osobnikiem trudno Ci coś zarzucać. Powiem tak - gdybym był katolikiem, to chyba bym gościa ubił za robienie takiej wiochy z mojej religii.
Mam jednak dla Ciebie takiego tipa, może Ci się przyda na przyszłość :). Dotyczy bredni odnośnie Fatimy, jakie zaprezentował avambee.
Pomijając aspekt logiczny (stosunkowo kiepsko zaaranżowane widowisko pod względem niepodważalności dowodów nań, jak na istotę wszechmocną), jest ciekawe porównanie do początku IIWŚ.
Otóż po IWŚ dość powszechne stały się wizje przyszłego użycia zmasowanego lotnictwa bombowego jako jakiejś potwornej anihilacji, na miarę dzisiejszych o atomowej wojnie światowej.
3 września 1939 roku, po wypowiedzeniu wojny Niemcom przez Anglię, wszyscy z trwogą patrzyli w niebo, czekając na ostateczną zagładę. Traf chciał, że zabłąkał się nad Londyn jakiś pojedynczy samolot, w dodatku francuski. Uruchomiono syremy alarmowe, jednak alarm okazał się fałszywy, więc go odwołano.
W niedługim czasie w całej Anglii panowało powszechne przekonanie o ogromnych nalotach niemieckich i niesamowitych zniszczeniach. Praktycznie każde większe miasto angielskie doczekało się relacji setek świadkówi całkowitym zrównaniu z ziemią. Tysiące naocznych świadków widziało potężne bitwy powietrzne, spadające w kulach ognia samoloty, masowe bombardowania.
Podobne relacje naocznych świadków mówiłu o zestrzeleniu nad Essex niemieckiego Zeppelina. Pojawiały się raporty o zniszczeniach budynków z użyciem tajemniczej broni nieznanego typu, masowych zachorowaniach w wyniku tajemnego ataku biologicznego.
W samym Londynie kilka milionów psów i kotów zostało zabitych w wyniku realizacji rządowego rozporzadzenia, które w rzeczywistości nigdy nie zostało wydane.
To takie porównanie, do czego zdolna jest odpowiednio duża liczba odpowiednio 'zmotywowanych' ludzi :).
-
@ Quasi
"cieszy mnie, że przynajmniej części swoich krętactw nie próbował Pan bronić."
Zaraz Pan pęknie. Proszę się tak nie nadmuchiwać. Ot, wskazałem tylko główne niedorzeczności Pańskiej wypowiedzi.
Przyznaję wszak, że przyciśnięty do muru zaczyna Pan kojarzyć prawidłowo. Proponuję ekstra 21 gramów zaangażowania :)
Tym razem kilka smaczków zaledwie. Jeśli zdoła Pan odnieść się do nich odnieść merytorycznie, możemy tę rozmowę kontynuować.
1.
"Żeby na potrzeby jakiegoś rozumowania przyjąć określone założenia/aksjomaty, wcale nie trzeba wierzyć, że są one obiektywnie prawdziwe - można je przyjąć bez wiary."
Co znaczy "przyjąć", jeśli coś innego niż "założyć ich słuszność" bądź "przyjąć za prawdziwe"?
Pierwsze: jakim sposobem dałoby się przeprowadzić rozumowanie bez akceptacji kryteriów, wedle których miałoby ono zostać przeprowadzone? A drugie i ważniejsze: jakie wnioski moglibyśmy wyciągnąć o świecie, zakładając, że nasze założenia niekoniecznie są prawdziwe?
De facto wiemy tylko, że - takie czy inne - z całą pewnością są niedowodliwe (KL: "nie może Pan badać świata nie opierając się na niedowodliwych założeniach. Q: To prawda."). Zatem wierzymy, że są prawdziwe - a przecież są różne, gdy ludzkie rozumowanie i działanie motywowane jest religijnie, i różne, gdy areligijnie.
2.
KL: "ogląd rzeczywistości determinuje wiara"
Q: "Ogląd rzeczywistości determinują niedowodliwe założenia."
Ściśle rzecz biorąc, ogląd rzeczywistości determinuje wiara w słuszność niedowodliwych założeń. Nie może Pan bowiem wyjaśniać świata, nie wierząc w prawdziwość reguł, które to wyjaśnianie umożliwiają. W tym sensie przyjmuje Pan, że owe założenia są "obiektywnie prawdziwe".
Oczywiście może je Pan zmieniać - ale wówczas i ogląd rzeczywistości - czyli wyciągane na podstawie założeń wnioski - z automatu ulegną zmianie.
3.
To samo dotyczy dowolnego schematu założeń, które umożliwiają stworzenia spójnego modelu rzeczywistości - w tym naturalizmu metodologicznego. Proszę zauważyć - odrzucającego a priori możliwość poszukiwania prawdy o świecie w oparciu o wyjaśnienia "nadnaturalne".
W każdym razie filozofia nauki nie nosi w sobie pretensji, by dekretować słuszności tej IDEI. By mógł Pan przełknąć tę prawdę obiektywną bez zakąszania, proszę:
- spróbować wykazać, że zarówno Wszechświat jak i człowieka w wymiarze cielesnym oraz duchowym można badać tymi samymi metodami (czy nie jest to złożenie o charakterze aksjomatu?);
- uzasadnić, że założenia naturalizmu metodologicznego są warunkiem sine qua non naukowości;
- odpowiedzieć na pytanie, czy naturalizm to aby na pewno pogląd oparty na empirii czy raczej filozoficzne przekonanie, zrodzone w oparciu o pozaracjonalny wybór.
4.
KL: "jakim sposobem mógłby Pan zrozumieć coś, co wynika z wiary, samemu nie wierząc?"
Q: "Jeśli ich zrozumienie wymaga przyjęcia jakichś założeń, to je na potrzeby rozumowania przyjmę - bez jednoczesnej wiary w ich obiektywną prawdziwość."
KL: "Katolickie dogmaty Pan rozumie?"
Q: "część tych dogmatów jest niezrozumialnym bełkotem"
Oto założenie, konieczne da rozumienia dogmatów oraz umożliwiające zrozumienie samego pojęcia "katolicki dogmat": katolicki dogmat opisuje rzeczywistość, w jaką wierzy katolik.
Już?
Teraz zna Pan tę regułę.
Teraz proszę udowodnić, że ją Pan rozumie - bo jeśli rzeczywiście jest Pan w stanie, to rozumie Pan również, że żaden katolicki dogmat nie może być "bełkotem".
Rozumie Pan?
5.
KL: "nie umie Pan wykazać, że "zdrowy rozsądek" to coś, co można ocenić obiektywnie."
Q: "zdrowy rozsądek to nie jest po prostu logika klasyczna + (naukowy) sceptycyzm oraz założenie (i) i (ii) (z tych wymienionych na początku komentarza)? To jak najbardziej można oceniać obiektywnie."
E tam. Jak można utrzymywać że da się "obiektywnie" ocenić arbitralne założenia, przyjmowane a priori, by możliwe było "obiektywne" ocenianie?
Życzę miłego popołudnia.
-
@ kashmir
"Co prawda Twój antyklerykalizm uważam za chorobliwy (...)"
Jaki "mój antyklerykalizm"? Nie jestem antyklerykałem. Jestem antyreligijny, ale nie antyklerykalny.
A masz jakieś kwity o tej histerii z początku IIWŚ.
pozdrawiam
-
@ Krzysztof Ligęza
"Pierwsze: jakim sposobem dałoby się przeprowadzić rozumowanie bez akceptacji kryteriów, wedle których miałoby ono zostać przeprowadzone?"
Normalnie. Tak jak np. czyta/pisze się fabularną książkę.
"A drugie i ważniejsze: jakie wnioski moglibyśmy wyciągnąć o świecie, zakładając, że nasze założenia niekoniecznie są prawdziwe?"
Już o tym pisałem. Powtórzę:
(i) Świat zewnętrzny (poza moim umysłem) nie istnieje.
(ii) Jeśli nawet świat zewnętrzny istnieje, to nie jest poznawalny.
(ii) Jeśli nawet świat zewnętrzny istnieje i jest poznawalny, to nigdy nie mogę mieć pewności (bo nie da się tego sprawdzić), że sposób jakim go poznaję jest poprawny i kompletny.
Rozum służy do poznawania nie Świata Zewnętrznego, lecz naszych wrażeń zmysłowych i zasobów pamięci. Tego, czy owe wrażenia i zasoby odbijają poprawnie i kompletnie realny Świat nie wiemy i wiedzieć nie możemy. Stąd nie należy się tym przejmować.
"Zatem wierzymy, że są prawdziwe (...)"
Nie koniecznie. Można np. przyjmować je roboczo na potrzeby jakiegoś rozumowania, bez wiary w ich prawdziwość.
"Ściśle rzecz biorąc, ogląd rzeczywistości determinuje wiara w słuszność niedowodliwych założeń. (...)"
Nie. W słuszność niedowodliwych założeń nie trzeba wierzyć, żeby ich używać, tzn. można dopuszczać możliwość, że są nieprawdziwe i równie dobrze prawdziwe mogłyby być dowolne inne założenia.
" (...) naturalizmu metodologicznego. Proszę zauważyć - odrzucającego a priori możliwość poszukiwania prawdy o świecie w oparciu o wyjaśnienia "nadnaturalne". (...)"
Bzdura. Naturalizm metodologiczny/metoda naukowa nie wyklucza a priori wyjaśnień nadnaturalnych. Także reszta wywodu to bzdury.
Patrz:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA301.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA301_1.html
http://www.talkdesign.org/faqs/naturalism.html
"Oto założenie, konieczne da rozumienia dogmatów oraz umożliwiające zrozumienie samego pojęcia "katolicki dogmat": katolicki dogmat opisuje rzeczywistość, w jaką wierzy katolik.
Już?
Teraz zna Pan tę regułę.
Teraz proszę udowodnić, że ją Pan rozumie - bo jeśli rzeczywiście jest Pan w stanie, to rozumie Pan również, że żaden katolicki dogmat nie może być "bełkotem".
Rozumie Pan?"
Bełkot.
"E tam. Jak można utrzymywać że da się "obiektywnie" ocenić arbitralne założenia, przyjmowane a priori, by możliwe było "obiektywne" ocenianie?"
Nie oceniać założenia, tylko zgodność jakiegoś rozumowania z tymi założeniami, np. zgodność jakichś katolickich koncepcji i rozumowania, które je zrodziło, ze zdrowym rozsądkiem.
pozdrawiam
-
@ Krzysztof Ligęza
"A o czymś takim jak wyparcie bądź introjekcja Pan słyszał tylko akurat te ramki nie pasują Panu do obrazka, czy też do podstaw psychologii nigdy nie było okazji sięgnąć?"
No ale niby co aborczy dziennikarze i inni wielbiciele mordowania życia nienarodzonego mieliby wypierać i dlaczego?
I przede wszystkim - nie mam cienia podstaw, by podejrzewać, że oni cokolwiek wypierają.
pozdrawiam
-
@Quasi
A masz jakieś kwity o tej histerii z początku IIWŚ.
Sporo jest w "Myths and Legends of the Second World War" Jamesa Haywarda.
-
@ Quasi
KL: "jakim sposobem dałoby się przeprowadzić rozumowanie bez akceptacji kryteriów, wedle których miałoby ono zostać przeprowadzone?"
Q: "Normalnie. Tak jak np. czyta/pisze się fabularną książkę."
No proszę! To życie jest snem wariata, zupełnie jak dobra książka? W dechę ta Pańska normalność. Ale wyjaśnienie w dechę nie jest. Przecież nie napisze Pan książki, nie akceptując kryteriów, według których zamierza Pan ją napisać. No, w każdym razie ciekawej książki.
Jak więc brzmi odpowiedź na pytanie, jakim sposobem można przeprowadzić rozumowanie bez akceptacji kryteriów, wedle których miałoby ono zostać przeprowadzone? Ale uprzejmie proszę bez metafor.
"Rozum służy do poznawania nie Świata Zewnętrznego, lecz naszych wrażeń zmysłowych i zasobów pamięci."
Ładna teza. Ale czy aby na pewno dowodliwa?
"nie należy się tym przejmować."
Nakłada Pan na rozum ograniczenia (abstrahując od słuszności takiego postępowania - bo tej Pan nie wykaże), by w następnej kolejności wyprowadzić wniosek, że nie należy się ograniczeniami przejmować. Fajne!
KL: "ogląd rzeczywistości determinuje wiara w słuszność niedowodliwych założeń."
Q: "Nie. W słuszność niedowodliwych założeń nie trzeba wierzyć, żeby ich używać, tzn. można dopuszczać możliwość, że są nieprawdziwe i równie dobrze prawdziwe mogłyby być dowolne inne założenia."
Bełk... to znaczy, czy mógłby Pan to narysować innymi słowami?
Dziękuję za linki, lecz w spór dotyczący naturalizmu metodologicznego nie wchodzę, podtrzymując, że filozofia nauki nie nosi w sobie pretensji, by dekretować obiektywną słuszności tej idei.
Natomiast Pan jak rozumiem nie potrafi wykazać, że jej założenia są warunkiem sine qua non naukowości, oraz, że naturalizm to coś więcej niż filozoficzne, nieobiektywne przekonanie.
KL: "Oto założenie, konieczne da rozumienia dogmatów oraz umożliwiające zrozumienie samego pojęcia "katolicki dogmat": katolicki dogmat opisuje rzeczywistość, w jaką wierzy katolik. Już? Teraz zna Pan tę regułę. Teraz proszę udowodnić, że ją Pan rozumie - bo jeśli rzeczywiście jest Pan w stanie, to rozumie Pan również, że żaden katolicki dogmat nie może być "bełkotem". Rozumie Pan?"
Q: "Bełkot."
Zdradzi Pan, gdzie produkuje tak finezyjne argumenty, że klękajcie narody?
1) Właśnie Pan udowodnił, że nie można wyjaśniać świata, nie wierząc w prawdziwość reguł, które to wyjaśnianie umożliwiają (bo niby jak?).
2) Poznał Pan regułę ("katolicki dogmat opisuje rzeczywistość, w jaką wierzy katolik"), ale nie rozumie Pan, jakim sposobem katolik wyprowadza z tej reguły prawdę: że to, co opisuje dogmat, to dla katolika rzeczywistość, a nie żaden "bełkot".
Normalnie prorok ze mnie :)
KL: "nie umie Pan wykazać, że "zdrowy rozsądek" to coś, co można ocenić obiektywnie."
Q: "[zdrowy rozsądek to logika klasyczna plus naukowy sceptycyzm plus naturalizm metodologiczny]. To jak najbardziej można oceniać obiektywnie."
KL: "Jak można utrzymywać że da się "obiektywnie" ocenić arbitralne założenia, przyjmowane a priori, by możliwe było "obiektywne" ocenianie?"
Q: "Nie oceniać założenia, tylko zgodność jakiegoś rozumowania z tymi założeniami"
1) Proszę wyznać, jakim to sposobem oceni Pan "zgodność rozumowania z założeniami" nie korzystając z odniesienia zewnętrznego?
2) "Zdrowy rozsądek" może Pan zadekretować, ale nie może wykazać, że jest słuszny obiektywnie - to znaczy właściwy poza zasięgiem reguł, które Pan dla niego arbitralnie ustalił.
"np. zgodność jakichś katolickich koncepcji i rozumowania, które je zrodziło, ze zdrowym rozsądkiem."
Czyli będzie Pan badał "zgodność jakichś katolickich koncepcji" (opartych o niedowodliwości) oraz rozumowanie (oparte o wiarę w dogmaty) z, jak Pan chce, logiką, naukowym sceptycyzmem oraz naturalizmem metodologicznym - czyli z czymś, co opiera się na innych niedowodliwościach... I, co gorsze, Pan naprawdę jest przekonany, że jakiekolwiek obiektywnie słuszne wnioski z tego bajzlu zdoła Pan wyciągnąć?
Nie śmiem nic sugerować, ale może jednak pozwoli Pan swojemu umysłowi choć trochę odpocząć, nim przejmie Pan robotę od Syzyfa?
"No ale niby co aborczy dziennikarze i inni wielbiciele mordowania życia nienarodzonego mieliby wypierać i dlaczego?"
Słusznie powiadają, że od pytań może zaczynać się mądrość. Tej życzę Panu szczerze - pierwszy krok ma już Pan za sobą.
Serio serio. :)
Miłego wieczoru.
-
@ Krzysztof Ligęza
"Przecież nie napisze Pan książki, nie akceptując kryteriów, według których zamierza Pan ją napisać. (...)"
No jak to nie? Z reguły tak się robi. Autor piszący książkę fantasy nie wierzy w czary, smoki, elfy i inne pierdoły, ale tworzony przez siebie fikcyjny Wszechświat może przedstawić spójnie lub nie, a czytelnicy mogą tę spójność weryfikować, mogą rozpoznawać zasady w tym Wszechświecie panujące, choć w realne istnienie tego Wszechświata, w jego zasady i w wypełniający go czary, elfy i smoki nie wierzą.
Rozumie Pan? Tak jak można badać spójność zasad i poprawność wniosków w fikcji literackiej, tak można ją badać w światopoglądach, których się nie podziela. Bierze się założenia światopoglądu oraz jego wnioski i sprawdza, czy owe wnioski logicznie poprawnie wynikają z założeń.
"Ładna teza. Ale czy aby na pewno dowodliwa?"
Ta teza to truizm.
"Nakłada Pan na rozum ograniczenia (...)"
? Ja coś nakładam?
"by w następnej kolejności wyprowadzić wniosek, że nie należy się ograniczeniami przejmować."
To nie ja, tylko Hume, bodajże.
"(...) to znaczy, czy mógłby Pan to narysować innymi słowami?"
Nie. Tak jak jest - plus pierwsze akapity w niniejszym komentarzu - jest dobrze.
"Dziękuję za linki, lecz w spór dotyczący naturalizmu metodologicznego nie wchodzę, podtrzymując, że filozofia nauki nie nosi w sobie pretensji, by dekretować obiektywną słuszności tej idei."
1. "Naturalizm metodologiczny" to pojecie o szerszym zastosowaniu niż nauka - zdrowy rozsądek, także ten stosowany przez religiantów (przyjmujących np., że treść Biblii nie zmieniła się od czasu, gdy ostatnio była czytana) również się na nim opiera.
2. Kto Panu powiedział, że filozofia nauki dekretuje "obiektywną słuszność" czegokolwiek?
"Natomiast Pan jak rozumiem nie potrafi wykazać, (...)"
Źle Pan rozumie.
"1) Właśnie Pan udowodnił, że nie można wyjaśniać świata, nie wierząc w prawdziwość reguł, które to wyjaśnianie umożliwiają (bo niby jak?)."
Niestety, niespecjalnie jestem zainteresowany pańskimi urojeniami.
"2) Poznał Pan regułę ("katolicki dogmat opisuje rzeczywistość, w jaką wierzy katolik"), (...)"
Ta reguła nie jest założeniem, tylko wnioskiem.
"Czyli będzie Pan badał "zgodność jakichś katolickich koncepcji" (opartych o niedowodliwości) oraz rozumowanie (oparte o wiarę w dogmaty) z, jak Pan chce, logiką, naukowym sceptycyzmem oraz naturalizmem metodologicznym - czyli z czymś, co opiera się na innych niedowodliwościach (...)"
Zdrowy rozsądek należy do założeń katolickiego światopoglądu - a sam katolicyzm jakoby ma być z nim niesprzeczne - więc jak najbardziej mogę testować zgodność katolicyzmu ze zdrowym rozsądkiem.
pozdrawiam
-
@ Quasi
KL: "Przecież nie napisze Pan książki, nie akceptując kryteriów, według których zamierza Pan ją napisać. (...)"
Q: "No jak to nie? (...)."
Wymienia Pan o zasady, jakimi powinna kierować się fabuła ciekawej książki. Mnie idzie o kryteria, które umożliwiają w ogóle samo pisanie książki. Chcąc pisać, musi Pan zaakceptować, na przykład, posługiwanie się słowami ułożonymi w zdania, jeśli to nie ma być komiks. Lub ilustracjami, jeśli właśnie ma. Proszę zrobić film (może być nieciekawy), zakładając wyłączenie rejestracji obrazu.
"Bierze się założenia światopoglądu oraz jego wnioski i sprawdza, czy owe wnioski logicznie poprawnie wynikają z założeń."
W to już graliśmy, i sam Pan sobie wykazał, że jednak błądzi. Jeszcze raz? No to jeszcze raz:
1) Założenie: katolicki dogmat opisuje rzeczywistość, w jaką wierzy katolik.
2) Dogmat: podczas Eucharystii opłatek zamienia się w mistyczne ciało Chrystusa.
3) Wniosek: transpozycja jest faktem.
Znał Pan założenie, poznał wniosek, po czym wykazał, że nie rozumie w czym rzecz, kwestionując katolicką oczywistość.
Q: "Rozum służy do poznawania nie Świata Zewnętrznego, lecz naszych wrażeń zmysłowych i zasobów pamięci."
KL: "Ładna teza. Ale czy aby na pewno dowodliwa?"
Q: "Ta teza to truizm."
Żaden truizm. Aksjomat.
KL: "Nakłada Pan na rozum ograniczenia (...)"
Q: "? Ja coś nakładam?"
Ciekawym, jak udaje się Panu pokonywać skrzyżowania z taką spostrzegawczością? Czy to Pan napisał: "Tego, czy owe wrażenia i zasoby odbijają poprawnie i kompletnie realny Świat nie wiemy i wiedzieć nie możemy"? Czy to nie jest ograniczenie?
KL: "by w następnej kolejności wyprowadzić wniosek, że nie należy się ograniczeniami przejmować."
Q: "To nie ja, tylko Hume, bodajże."
Zatem w polemice ze mną, w swoim rozumowaniu, przywołuje Pan autorytet znanego filozofa. Moje uwagi bez żadnych wątpliwości również oparte są o czyjeś wcześniejsze poglądy. Żeby tak rzec: wszystko, co wiemy, wiemy od kogoś. Tylko co z tego wynika dla tej rozmowy? Pan będzie walił Humem, ja ripostował Kartezjuszem - tak Pan widzi tę dyskusję?
KL: "czy mógłby Pan to narysować innymi słowami?"
Q: "Nie. Tak jak jest - plus pierwsze akapity w niniejszym komentarzu - jest dobrze."
W istocie jak jest, tak jest, ale dobrze to nie jest na pewno. A dlaczego nie jest - o tym w pierwszych akapitach niniejszego komentarza.
"Kto Panu powiedział, że filozofia nauki dekretuje "obiektywną słuszność" czegokolwiek?"
Czyżby punkt wspólny? Radości, ty nad poziomy wylatuj!
""Naturalizm metodologiczny" to pojecie o szerszym zastosowaniu niż nauka"
Czyli z założeń n.m. da się wyprowadzić wynikowo naukę, prawda? W takim razie mogę zasadnie zapytać, czy założenia naturalizmu metodologicznego to warunki sine qua non naukowości.
KL: "Natomiast Pan jak rozumiem nie potrafi wykazać, (...)"
Q: "Źle Pan rozumie."
Dobrze rozumiem.
...Okay, nie upieram się. Przerzucanie się pustotą ("mam rację" - "nie, nie masz racji!" - "ależ mam!!" - "ależ nie masz!!!" - ależ talerz!!!!) do niczego konstruktywnego nie prowadzi. Zatem: dobrze, źle rozumiem. W takim razie proszę łaskawie pomóc mi zrozumieć, wykazując, że n.m. to coś więcej niż nieobiektywne przekonanie.
KL: "Poznał Pan regułę ("katolicki dogmat opisuje rzeczywistość, w jaką wierzy katolik"), (...)"
Q: "Ta reguła nie jest założeniem, tylko wnioskiem."
Nie, to założenie o charakterze aksjomatu. Wiem, że Pan tego założenia nie rozumie - ale przecież to Pan twierdził, że wystarczy znajomość założeń, ponieważ do stwierdzenia, "czy wnioski logicznie poprawnie wynikają z założeń", ich rozumienie konieczne nie jest.
"Zdrowy rozsądek należy do założeń katolickiego światopoglądu"...
Czy to stwierdzenie kanoniczne? To ja poproszę o odniesienie do źródła :)
..."a sam katolicyzm jakoby ma być z nim niesprzeczny - więc jak najbardziej mogę testować zgodność katolicyzmu ze zdrowym rozsądkiem."
Lubię Pana, więc Panu te korelacje wyjaśnię.
Otóż katolicy nie wykluczają zdrowego rozsądku z oglądu rzeczywistości, ale to nie zdrowy rozsądek stanowi dla nich bezwzględnego odniesienia. Podobnie jak - i proszę to sobie dobrze zapamiętać - logika. Stąd dla człowieka areligijnego, postępowanie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem czy logiką, a oparte o dogmaty wiary, będzie rodzajem "bełkotu". A to, ponieważ jak Pan widzi znajomość zasad rządzących katolicyzmem (daną religią) nie oznacza ich rozumienia, dającego szansę zweryfikowania tychże zasad przy wykorzystaniu kryterium "poprawności logicznej".
Teraz jasne?
Zapewniam Pana: gdy wreszcie przyjmie Pan powyższe do wiadomości, Pańskie błyskotliwe spostrzeżenia i ujmujący styl wypowiedzi tylko na tym zyskają. Bardzo proszę zatem przyjmować tę prawdę bez nieuzasadnionych obaw i równie nieuzasadnionego oporu :)))
Miłego dnia.
-
@Quasi
1. Ale bez trudu można by dostrzec nietypowe, niemożliwe ze względów astronomicznych położenie Słońca względem elementów krajobrazu, prawda?
Nieprawda. Po kilku, najdalej kilkudziesięciu latach i tak by się znalazł jakiś Quasi, który by stwierdził, że od tamtego czasu zmienił się krajobraz czy ruch Słońca na niebie i w żywe oczy zaprzeczał prawdzie.
w większości były zbierane, selekcjonowane i relacjonowane przez stronniczo nastawione osoby duchowne.
To oczywista nieprawda. Trudno znaleźć większych sceptyków wobec każdego cudu niż Kościół i księża. Dlatego przez całe siedemnaście lat badano cud, przesłuchiwano świadków, konfrontowano, zanim cud został uznany.
Techniki pomiaru czasu były wówczas już bardzo zaawansowane.
Techniki pomiaru czasu dostępne dla tych prostych Portugalczyków? Ja mam dziś zegarek, który zawsze pokazuje dokładny co do sekundy czas bo skądś odbiera sygnały, ale wtedy chyba takich nie było.
2. Co jest pogardliwego w spostrzeżeniu, że biedni chłopi-analfabeci z biednego kraiku na początku 20. wieku są "prości"?
Prości, zabobonni, sfrustrowani - pogarda aż się z Pana słów leje. A to przecież nie Pan a Oni dostrzegli prawdziwy cud, należy im się podziw, nie pogarda.
Rzekomo wszechwiedzący Bóg powinien zdawać sobie sprawę, jaki dowód swojego istnienia - skoro już jakieś dowody postanowił pokazywać w postaci cudów - przekonałby sceptyków.
W swej zuchwałości i pysze sądzi Pan, że Bogu z jakiegoś powodu powinno zależeć na przekonaniu Pana i jemu podobnych. Nic podobnego. On wam daje szansę byście przyszli i zawierzyli Mu swe zbawienie. Nie chcecie, to nie, na Sądzie Ostatecznym możecie takiej szansy nie dostać.
nikt już nie będzie się wpatrywał w niebo, a jak ktoś nawet coś zobaczy, to albo to zbagatelizuje albo nie będzie miał możliwości przekonać zbyt wielu ludzi.
To byliby wyjątkowo głupi oszuści, coś takiego nie miałoby szans przejść przez weryfikację kościelną.
Całun pochodzi z okolic 13. wieku.
To oczywiście kłamstwo.
I dlaczego ktokolwiek miałby im - i to akurat im, a nie któremuś z tysięcy plemion istniejących w historii ludzkości - wierzyć na słowo?
Bo mimo całej Pańskiej pogardy to właśnie im ukazał się najpierw Bóg i do nich zesłał swego syna, którego potem odrzucili.
grecką/rzymską Mitologię, Koran, Wedy, Księgę Mormona itd. - na jakiej podstawie odrzuca Pan prawdziwość tych ksiąg
Pismo Święte jest natchnione przez Boga, te bajeczki nie.
Na potwierdzenie kreacjonistycznych legend dowodów nie ma żadnych.
Pismo Święte jest najwyższym dowodem.
-
@czescjacek
"przecież rozmawiasz z Quasim, myślę że jest bardziej sceptyczny wobec cudów od większości księży."
Czy nazwie Pan kogoś, kto idąc przemoczony w deszczu twierdzi, że nie pada sceptykiem wobec deszczu? Ja znam na to inne określenie, ale ze względu na osobę gospodarza się powstrzymam.
-
@avambee
W swej zuchwałości i pysze sądzi Pan, że Bogu z jakiegoś powodu powinno zależeć na przekonaniu Pana i jemu podobnych. Nic podobnego. On wam daje szansę byście przyszli i zawierzyli Mu swe zbawienie. Nie chcecie, to nie, na Sądzie Ostatecznym możecie takiej szansy nie dostać.
Rozumowanie Quasiego było dość logiczne. Skoro ktoś sobie zadaje trud, aby coś objawić i tym samym dostarczyć naocznych dowodów, to dziwnym jest, że robi to w sposób stosunkowo mało skuteczny, jeżeli jest rzekomo 'wszechmocny'.
Ale oczywiście moesz mieć rację uważając, że precyzowanie intencji Boga to objaw 'pychy i zuchwałości'.
Niemniej wygląda dość zabawnie, gdy formułujesz zarzut 'pychy i zuchwałości' Quasiego, że miał czelność domniemywać intencji Boga, po czym dwa zdania dalej robisz dokładnie to samo: "On wam daje szansę byście przyszli i zawierzyli Mu swe zbawienie".
> Całun pochodzi z okolic 13. wieku.
To oczywiście kłamstwo.
Karbodatowanie jednoznacznie to potwierdziło. Wytłumacz zatem, dlaczego Bóg wymyślił taki a nie inny okres półrozpadu iztotopu węgla C14? Żeby mamić badaczy dowodów na jego istnienie i testować ich wiarę?
Jako wybitny znawca intencji Boga na pewno umiesz odpowiedzieć.
Btw. Kościół Katolicki nie potwierdza autentyczności całunu turyńskiego i nie stoi na stanowisku, iż na pewno jest on starszy niż średniowieczny. Skąd zatem bierze się Twoje przekonanie?
Pismo Święte jest natchnione przez Boga, te bajeczki nie.
Czy jest jakieś inne źródło informacji o owym 'natchnięciu', niż owo samo 'natchnione' dzieło?
Pismo Święte jest najwyższym dowodem.
Na co konkretnie? Na wiek świata circa 6 tysięcy lat?
A powiedz jeszcze - co jest dla Ciebie kryterium przyjęcia czegoś jako 'dowodu'?
-
@ Krzysztof Ligęza
"Wymienia Pan o zasady, jakimi powinna kierować się fabuła ciekawej książki. Mnie idzie o kryteria, które umożliwiają w ogóle samo pisanie książki. (...)"
Ale proszę nie mącić. Dziwił się Pan, jak można testować spójność i poznawać zasady rządzące systemem, w którego prawdziwość się nie wierzy. A mnie zdziwiło że kogokolwiek może to dziwić, tym bardziej, że jest to procedura, którą większość ludzi stosuje niemal na co dzień - czytając fabularne książki, oglądając fabularne filmy etc..
Jeśli nadal nie pozbył się Pan swych zdziwień, to ja już Panu nie pomogę. Bo to by wymagało czasu i zaangażowania jak przy pracy z uczniem szkoły specjalnej, a mnie na to nie stać. EOT
"1) Założenie: katolicki dogmat opisuje rzeczywistość, w jaką wierzy katolik."
Nie, to nie jest założenie, tylko wniosek.
Wniosek wyciągnięty bardzo długim i pokrętnym rozumowaniem z pierwotnego założenia brzmiącego:
"Myślenie życzeniowe ('Jeśli chcę, żeby coś było prawdą/fałszem, to to coś jest prawdą/fałszem.') jest uprawnioną metodą wnioskowania na temat (zewnętrznego) świata."
Z tego założenia wyciągnięto wniosek 1., że pewien zbiór starożytnych legend syjońskich pastuchów i rybaków stanowi wiarygodną informację na temat prawdy absolutnej, oraz wniosek 2. - że wniosek 1. nie wymaga dowodu. Dalej na tym zbudowano całą piramidę wniosków, a wśród nich znalazły się jakieś o religii rzymskokatolickiej i o trzymającym nad nią pieczę Kościele instytucjonalnym oraz o narzędziach, którymi ów Kościół będzie się posługiwał - do tych wywnioskowanych narzędzi należą ogłaszane ex cathedra dogmaty.
To, na ile owo wnioskowanie było poprawne i na ile spójne z innymi wnioskowaniami w ramach katolicyzmu, to wielki temat na oddzielną dyskusję, w którą nie mam zamiaru się wdawać. Zresztą, podawałem już link do mojej wyliczanki sprzeczności/niekonsekwencji w katolickim wnioskowaniu zlokalizowanych blisko wierzchołka piramidy - ile sprzeczności/niekonsekwencji jest wewnątrz piramidy to ja już wolę nie widzieć... Szkoda oczu. EOT?
"Żaden truizm. Aksjomat."
A skąd. Nie aksjomat, tylko banalny wniosek. Zresztą, wniosek poniekąd akceptowany w przynajmniej jednym nurcie rzymskokatolickiej doktryny...
"Czy to Pan napisał: "Tego, czy owe wrażenia i zasoby odbijają poprawnie i kompletnie realny Świat nie wiemy i wiedzieć nie możemy"? Czy to nie jest ograniczenie?"
Ale to nie ja je nakładam, tylko logika.
"Zatem w polemice ze mną, w swoim rozumowaniu, przywołuje Pan autorytet znanego filozofa."
Nie tyle przywołałem autorytet filozofa, co podważyłem pańskie oskarżenie, jakobym to ja był autorem stwierdzenia, które tak Pana zbulwersowało. Mądrzejsi i cierpliwsi ode mnie je wymyślili, więc po ewentualne wyjaśnienia odesłałem Pana do nich.
"Czyżby punkt wspólny? Radości, ty nad poziomy wylatuj!
(...)
Czyli z założeń n.m. da się wyprowadzić wynikowo naukę, prawda? W takim razie mogę zasadnie zapytać, czy założenia naturalizmu metodologicznego to warunki sine qua non naukowości.
(...)
W takim razie proszę łaskawie pomóc mi zrozumieć, wykazując, że n.m. to coś więcej niż nieobiektywne przekonanie."
Dałem Panu linki do artykułów na temat "naturalizmu metodologicznego" i jego związku z religią. Mądrzejsi ode mnie je pisali i ja na prawdę nie mam nic do dodania ponad to, co Pan może w nich znaleźć. Także na powyższe pytania znajdzie Pan w nich odpowiedzi. Nic, tylko czytać. Czytać i myśleć. EOT
"Czy to stwierdzenie kanoniczne? To ja poproszę o odniesienie do źródła :)"
To źródło to się bodajże "(neo)tomizm" nazywa... Dość popularne w katolicyzmie, więc sam Pan znajdzie :)
pozdrawiam
-
@Krzysztof Ligęza
KL: "Tak oto pokazuje się, jako logika w starciu z wiarą nieuchronnie zwycięża, ciskając przebrzydłą w otchłań gdzie jeno płacz i zgrzytanie zębów..."
Pańskie literackie wykwity są imponujące. Szkoda jeno, że nie wiadomo, o co mianowicie Panu chodzi.
KL: "Jeszcze drobnostka Pani/Panu została, mianowicie wykazanie prymatu logiki nad wiarą"
Jakiego znowu "prymatu logiki nad wiarą"? Na czym polega merytoryczny związek Pańskich enigmatycznych oznajmień z moją wypowiedzią o bezgrzesznych zabójcach, gwałcicielach i rabusiach? Co usiłuje Pan zakwestionować?
Odnośnie Pańskich wynurzeń na temat "logiki": jeżeli utrzymuje Pan, że użytkownicy "światopoglądów motywowanych religijnie" programowo ignorują wymogi i wyroki "logiki", to czy uzyskał Pan ów wgląd w oparciu o namysł nad własnym stosunkiem do "logiki"?
Odnośnie wywodów o "podstawach epistemologicznych": najwyraźniej nadal nie udało się Panu zrozumieć, że jako radykalny sceptyk ma Pan do wyboru popadnięcie w oczywistą niespójność lub uznanie własnych rozstrzygnięć epistemologicznych i metaświatopoglądowych za "wiarę" bez żadnych pretensji do epistemicznej/obiektywnej "słuszności". Albo sceptycka rybka, albo dogmatyczna pipka - bo publiczne obnoszenie się z jawną niespójnością jednak nie uchodzi, łaskawco.
Odnośnie Pańskiej twórczości jako katolickiego apologety/egzegety: wypada jednak zauważyć, że ma Pan do wyboru niespójność, sceptycką herezję lub nauczanie Świętego Kościoła Rzymskiego, zgodnie z którym istnienie Pana Boga "może być w sposób pewny poznane i udowodnione" dzięki "naturalnemu światłu rozumu". Co Pan wybiera, łaskawco?
Odnośnie sugestii, jakoby koniecznym warunkiem rozumienia danego zdania było uznawanie go za prawdziwe, zaś rozumienie danego pojęcia (np. pojęcia grzechu) wymagało uznawania jego niepustości: jest ona nie tylko całkowicie gołosłowna, ale obfituje w tak humorystyczne konsekwencje, że życzliwość wymaga, by uznać ją raczej za marny dowcip niźli głoszony z powagą rezultat filozoficznego namysłu. Jeżeli wszelako mamy do czynienia z tym drugim - niech Pan koniecznie da znać, a być może jakiś salonowy terapeuta zaordynuje stosowną terapię.
-
@ avambee
"Nieprawda. Po kilku, najdalej kilkudziesięciu latach i tak by się znalazł jakiś Quasi, który by stwierdził, że od tamtego czasu zmienił się krajobraz czy ruch Słońca na niebie i w żywe oczy zaprzeczał prawdzie."
1. Ale co to ma do rzeczy? Ja podałem ten argument, aby obalić pańskie stwierdzenie, że ówczesnymi fotografiami nie dałoby się udokumentować nietypowego ruchu Słońca. Owszem, dałoby się.
2. Twierdzenie o zmianie krajobrazu/ruchu Słońca trzeba by wpierw udowodnić. Jeśliby się nie dało, wartość dowodowa fotografii pozostałaby w mocy.
"To oczywista nieprawda. Trudno znaleźć większych sceptyków wobec każdego cudu niż Kościół i księża.(...)"
Jeśli tak się Panu zdaje, to znak, że obok prawdziwego sceptyka Pan nawet nie stał...
"Techniki pomiaru czasu dostępne dla tych prostych Portugalczyków? Ja mam dziś zegarek, który zawsze pokazuje dokładny co do sekundy czas bo skądś odbiera sygnały, ale wtedy chyba takich nie było."
Ale typowy ówczesny zegarek kieszonkowy w zupełności by wystarczył. Dokładność dużo mniejsza od sekundowej byłaby w pełni wystarczająca.
"Prości, zabobonni, sfrustrowani - pogarda aż się z Pana słów leje."
Jaka tam pogarda. Nie byli prości? Nie byli zabobonni? Nie byli sfrustrowani (biedą, wojną itd.)?
"A to przecież nie Pan a Oni dostrzegli prawdziwy cud, należy im się podziw, nie pogarda."
1. Ale dlaczego podziw? Nawet jeśli dostrzegli prawdziwy cud, to jaka w tym ich zasługa? Za co mam ich podziwiać?
2. Czy ewentualność, że dostrzegli prawdziwy cud zmienia coś w fakcie, że byli prości, zabobonni i sfrustrowani?
3. Świadków UFO lub cudów Sai Baby też Pan podziwia?
"W swej zuchwałości i pysze sądzi Pan, że Bogu z jakiegoś powodu powinno zależeć na przekonaniu Pana i jemu podobnych."
Ale to Pan, zdaje się, twierdził, że po to właśnie Bozia dokonywała cudów, żeby przekonać ludzi do swego istnienia, czyż nie?
Jeśli tak, to dlaczego tak spartaczyła robotę? Mogła wypaść dowolnie bardziej przekonywająco, a wypadła na poziomie cudów murzyńskiego czarownika.
"Nic podobnego. On wam daje szansę byście przyszli i zawierzyli Mu swe zbawienie. Nie chcecie, to nie, na Sądzie Ostatecznym możecie takiej szansy nie dostać."
1. Sęk w tym, że nie daje szansy, bo "dowody" których dostarcza są całkowicie nieprzekonywające.
2. Wg nauczania Kościoła wiara nie jest konieczna do Zbawienia.
"To byliby wyjątkowo głupi oszuści, coś takiego nie miałoby szans przejść przez weryfikację kościelną."
Jak to nie? Z łatwością by przeszło.
"Q: Całun pochodzi z okolic 13. wieku.
A: To oczywiście kłamstwo."
Widać przespał pan ostatnich 20 lat badań Całunu i nie słyszał o tym głośnym odkryciu:
P. E. Damon et al., “Radiocarbon dating of the Shroud of Turin,” Nature 337, no. 6208 (Luty 16, 1989): 611-615, doi:10.1038/337611a0.
"Q: I dlaczego ktokolwiek miałby im - i to akurat im, a nie któremuś z tysięcy plemion istniejących w historii ludzkości - wierzyć na słowo?
A: Bo mimo całej Pańskiej pogardy to właśnie im ukazał się najpierw Bóg i do nich zesłał swego syna, którego potem odrzucili."
Ale skąd Pan to wie? Z tego, co napisali w Piśmie, prawda?
"- Pismo Święte jest słowem (prawdomównego) Boga.
- Skąd wiesz?
- Bo tak jest napisane w Piśmie Świętym.
- Skąd wiesz, że Pismo Święte mówi prawdę?
- Bo Pismo Święte jest słowem prawdomównego Boga.
- Skąd wiesz?
- Bo tak jest napisane w Piśmie Świętym.
- Skąd wiesz, że Pismo Święte mówi prawdę?
- Bo Pismo Święte jest słowem prawdomównego Boga.
- Skąd wiesz?
- ... [i tak dalej, w nieskończoność]"
Takie rozumowanie to błąd logiczny zwany "błędnym kołem" (petitio principii). W związku z czym pański oparty o nie argument nadaje się tylko do śmieci.
"Pismo Święte jest natchnione przez Boga,"
"- Pismo Święte jest natchnione przez (prawdomównego) Boga.
- Skąd wiesz?
- Bo tak jest napisane w Piśmie Świętym.
- Skąd wiesz, że Pismo Święte mówi prawdę?
- Bo Pismo Święte jest natchnione przez prawdomównego Boga.
- Skąd wiesz?
- Bo tak jest napisane w Piśmie Świętym.
- Skąd wiesz, że Pismo Święte mówi prawdę?
- Bo Pismo Święte jest natchnione przez prawdomównego Boga.
- Skąd wiesz?
- ... [i tak dalej, w nieskończoność]"
Błędne koło tak jak wyżej - kierunek: śmietnik.
"te bajeczki nie."
A skąd pewność, że nie? Jak Pan chce tego dowieść? Czekam.
"Q: Na potwierdzenie kreacjonistycznych legend dowodów nie ma żadnych.
A: Pismo Święte jest najwyższym dowodem."
Pismo Święte nie jest żadnym dowodem. To bajki starożytnych pasterzy z Bliskiego Wschodu, tyle samo warte co mitologia Greków czy hinduskie Wedy...
pozdrawiam
-
@ Quasi
"Dziwił się Pan, jak można testować spójność i poznawać zasady rządzące systemem, w którego prawdziwość się nie wierzy. A mnie zdziwiło że kogokolwiek może to dziwić"
Jest Pan nieprecyzyjny. Rozumiem celowość tego zabiegu, ale to jednak nieuczciwość. Nie dziwiłem się "jak można poznawać zasady", tylko wskazywałem, że ich znajomość nie gwarantuje rozumienia systemu, co z kolei nie zezwala na jego "testowanie".
Mało tego, pytałem skąd czerpie Pan przekonanie o obiektywnej słuszności metod, które chciał Pan do "testowania systemu" stosować.
Mało tego, pokazałem Panu, na przykładzie jednego z dogmatów, jaki skutek ma "testowanie spójności systemu, w którego prawdziwość się nie wierzy". Skoro jednak "EOT", to zgoda: EOT. Idzie Pan w zaparte, więc nie ma na to rady.
KL: "Założenie: katolicki dogmat opisuje rzeczywistość, w jaką wierzy katolik."
Q: "Nie, to nie jest założenie, tylko wniosek."
Nie, to założenie o charakterze aksjomatu.
Btw.: naprawdę doceniam wysiłek umysłowy, jaki podjął Pan w celu wykazania, że powyższe założenie jest jednak wnioskiem. Tym niemniej bardzo mi przykro: nawet znacznie większy trud na nic się w tym wypadku Panu nie przyda, ponieważ stwierdzenie, że katolicki dogmat opisuje rzeczywistość, w jaką wierzy katolik, to właśnie żaden wniosek, lecz założenie o charakterze aksjomatu.
"podawałem już link do mojej wyliczanki sprzeczności/niekonsekwencji w katolickim wnioskowaniu (...) Szkoda oczu. EOT?"
Może być EOT, nie zamierzam Pana przymuszać do dalszej wymiany myśli, tym bardziej, gdy czuję w głowie coraz większą pustkę, a Pani/Pan Monada łoi mnie nie zważając na fakty. Wszelako nie ukrywam, że byłbym zobowiązany za wyjaśnienie, skąd czerpie Pan pewność co do zasadności stosowanych przez siebie zasad, umożliwiających obiektywną weryfikację katolickich sprzeczności z niesprzecznościami i konsekwencji z niekonsekwencjami? Bardzo mnie to u Pana zaciekawiło.
Q: "Rozum służy do poznawania nie Świata Zewnętrznego, lecz naszych wrażeń zmysłowych i zasobów pamięci."
KL: "Nakłada Pan na rozum ograniczenia"
Q: "Ja coś nakładam?"
KL: "Czy to Pan napisał: "Tego, czy owe wrażenia i zasoby odbijają poprawnie i kompletnie realny Świat nie wiemy i wiedzieć nie możemy"? Czy to nie jest ograniczenie?"
Q: "Ale to nie ja je nakładam, tylko logika."
A logika to z czego się u Pana bierze? Z objawienia? Czy z założonej a priori słuszności zasad, które opisuje?
Q: "Rozum służy do poznawania nie Świata Zewnętrznego, lecz naszych wrażeń zmysłowych i zasobów pamięci."
KL: "Ładna teza. Ale czy aby na pewno dowodliwa?"
Q: "Ta teza to truizm."
KL: "Żaden truizm. Aksjomat."
Q: "A skąd. Nie aksjomat, tylko banalny wniosek. Zresztą, wniosek poniekąd akceptowany w przynajmniej jednym nurcie rzymskokatolickiej doktryny"
A skąd. Nie "banalny wniosek", lecz co najwyżej akceptowane w owym nurcie rzymskokatolickiej doktryny założenie, umożliwiające wnioskowanie.
KL: "Zatem w polemice ze mną, w swoim rozumowaniu, przywołuje Pan autorytet znanego filozofa."
Q: "Nie tyle przywołałem autorytet filozofa, co podważyłem pańskie oskarżenie, jakobym to ja był autorem stwierdzenia, które tak Pana zbulwersowało. Mądrzejsi i cierpliwsi ode mnie je wymyślili, więc po ewentualne wyjaśnienia odesłałem Pana do nich."
Bardzo skrupulatnie to Pan objaśnił. Co prawda nic nie wnosząc do zasadniczego tematu. Mimo to wypada przyznać, że swoim wyjaśnieniem po prostu mnie Pan uszczęśliwił. Więc: przyznaję :)
"Dałem Panu linki do artykułów na temat "naturalizmu metodologicznego" i jego związku z religią. Mądrzejsi ode mnie je pisali i ja na prawdę nie mam nic do dodania ponad to, co Pan może w nich znaleźć. Także na powyższe pytania znajdzie Pan w nich odpowiedzi. Nic, tylko czytać. Czytać i myśleć. EOT"
Wyraźnie daje się u Pana zaobserwować pewną zgubną w moim przekonaniu tendencję, mianowicie przedziwne inklinacje ku zamienianiu dialogu w linkowisko, w swoistą bitwę na linki. To prawda, że internet jet kopalnią wiedzy, ale bez przesady, bez przesady - po co się tak tym węglem usmarowywać?
No bo cóż to za rozmowa:
Quasi: http://www.a-masz!
Oponent: http://www.i-ty-a-masz!
Quasi: http://www.no-to-masz-wiecej!
Oponent: http://www.i-ty-masz-wiecej-bardziej!
I tak dalej, i tak dalej... A w sumie "kak tigra jebat': troszku straszno, troszku smieszno"... :))) Proszę nie oburzać się na mnie za te uwagi, ale tak to z boku wygląda :)
A poza tym... czy ma Pan pojęcie, o ile łatwiej byłoby Panu pojąć zasadność religijnego oglądu rzeczywistości, gdyby do hagiografii naturalizmu dołączył Pan solidne teksty krytyczne? Polecam. Proszę poszukać w sieci, na pewno Pan znajdzie :)
No i na koniec: nie odniósł się Pan do uwag krytycznych wobec postawy sytuującej logikę oraz zdrowy rozsądek w kategoriach niezbędnego odniesienia dla dogmatów katolicyzmu. Czemu?
A ja i tak miłego popołudnia Panu życzę :)
-
@ Monada
1.
"Pańskie literackie wykwity są imponujące."
Pani/Pana wykwity imponują niezależnie od przymiotnika dookreślającego. Ale czy to od razu musi Panią/Pana aż tak nadzwyczajnie i trwale oszałamiać?
2.
"Na czym polega merytoryczny związek Pańskich enigmatycznych oznajmień z moją wypowiedzią o bezgrzesznych zabójcach, gwałcicielach i rabusiach?"
Pani/Pana wypowiedź zakłamuje tę prostą oczywistość, że kiedy niewierzący łamie normę uważaną przez wierzących za ustanowioną przez Boga, z perspektywy wierzących grzeszy - i jego niewiara w Boga nic do rzeczy nie ma.
3.
"jeżeli utrzymuje Pan, że użytkownicy "światopoglądów motywowanych religijnie" programowo ignorują wymogi i wyroki "logiki""
A tu z kolei mamy do czynienia z przypadkiem projekcji, niczego takiego bowiem nie utrzymywałem. Któryś raz z rzędu coś mi Pan/i wpiera. I nawet jeśli jest to tylko taka specyficznie monadzia metoda na wyprowadzenie oponenta z równowagi, to przecież nawyk to obiektywnie bardzo brzydki i na pewnym poziomie erystycznego wyrobienia nie uchodzi.
Ale co tam, przypomnę Pani/Panu: nie uważam, że kryteria logicznej poprawności są nieistotne na gruncie światopoglądów motywowanych religijnie. Uważam jedynie, że w ich obrębie logika nie stanowi jedynego/decydującego wyznacznika słuszności - w przeciwieństwie do światopoglądów motywowanych areligijnie.
Zapamięta Pani/Pan?
4.
"najwyraźniej nadal nie udało się Panu zrozumieć, że jako radykalny sceptyk ma Pan do wyboru (...)"
Najwyraźniej nadal tkwi Pan/i w błędnym mniemaniu o moim "radykalnym sceptycyzmie" - proszę wreszcie wyjść z tej ciemnicy na zewnątrz; to pogląd imputowany mi niesłusznie, zatem zarzut o "publiczne obnoszenie się z jawną niespójnością" może Pani/Pan sobie między piórami ułożyć, sokole.
5.
Podobnie spod beretu bierze Pani/Pan przekonanie, iżbym twierdził, że mój światopogląd (czy jakikolwiek inny) pozostaje czymś więcej niż wyznaniem wiary. Żaden światopogląd u swoich podstaw czymś więcej nie jest.
6.
Twierdziłem za to, i powtórzę to po raz trzeci, że kiedy niewierzący łamie normę uważaną przez wierzących za ustanowioną przez Boga, to z punktu widzenia wierzących grzeszy - i jego niewiara w Boga nic do rzeczy nie ma.
7.
Reasumując: kreuje Pan/i w sobie poglądy oponenta, po czym, silnie pobudzony/a, bezkompromisowo się z owymi poglądami rozprawia, jawnie ignorując te, które rzeczywiście oponent wyraził.
Okay, jest to przedsięwzięcie momentami Widowiskowe, przynajmniej z perspektywy erystycznej - tu mogę tylko wyrazić swoje "chapeau bas" - choć musi Pani/Pan również przyznać, że w sekowaniu powietrza sensu za wiele nie ma.
No ale nie ma to tamto, bo to są rzecz jasna Pani/Pana klocki.
8.
"ma Pan do wyboru niespójność, sceptycką herezję lub nauczanie Świętego Kościoła Rzymskiego"
E tam. Mam jeszcze Monadę, tak? To ja poproszę dwa kilo. Z tym żądaniem na przyszłość, by były to jednakowoż dwa kilogramy pierwszej świeżości. I bez ości.
Pozdrawiam.
PS. (Jeśli ustosunkowanie się do poniższego to dla Pani/Pana zbyt wiele, proszę bez obaw - będę mógł z tym żyć.)
Ja do Ezekiela: "A czy to na pewno Pana perspektywa powinna stanowić miarę wszech rzeczy?"
Monada do mnie: "A czy to na pewno Pana perspektywa w kwestii tego, czyja perspektywa powinna stanowić miarę wszech rzeczy, powinna stanowić miarę miary wszech rzeczy?"
Ja do Monady: "Gdzie twierdzę, że moja? Czy Monada zakłada, że jakakolwiek perspektywa jest zbędna?"
Monada: (opuszcza piaskownicę).
Naprawdę Pani/Pan uważa, że możliwe jest poznawanie oraz wyjaśnianie rzeczywistości bez jakiegokolwiek arbitralnego odniesienia?
-
@Quasi
1. Ale co to ma do rzeczy? Ja podałem ten argument, aby obalić pańskie stwierdzenie, że ówczesnymi fotografiami nie dałoby się udokumentować nietypowego ruchu Słońca. Owszem, dałoby się.
No nie, przyszedłby ktoś taki i zarządał filmu, albo oburzył się, że jest bez dźwięku.
Jeśli tak się Panu zdaje, to znak, że obok prawdziwego sceptyka Pan nawet nie stał...
Proszę nie mylić sceptyków z durnymi negacjonistami wszystkiego co boskie!
Ale typowy ówczesny zegarek kieszonkowy w zupełności by wystarczył. Dokładność dużo mniejsza od sekundowej byłaby w pełni wystarczająca.
No i była odpowiednia. A zegarek by oczywiście nie wystarczył. Przecież nawet dziś nie raz w jakimś biurze czy na dworcu kolejowym(!) widzę zegar odjechany od mojego o całe minuty, niekiedy nawet więcej niż pół godizny.
1. Ale dlaczego podziw? Nawet jeśli dostrzegli prawdziwy cud, to jaka w tym ich zasługa? Za co mam ich podziwiać?
Za to, że są o tyle od Pana lepsi, że widzą cud gdzie jest a nie szukają dziury w całym.
Ale to Pan, zdaje się, twierdził, że po to właśnie Bozia dokonywała cudów, żeby przekonać ludzi do swego istnienia, czyż nie?
Nie. Żeby przekonać, że to Ona (skąd to pogardliwe określenie dla Maryi?) tych, którzy do niej przyszli.
2. Wg nauczania Kościoła wiara nie jest konieczna do Zbawienia.
Do Zbawienia konieczna jest wyłącznie Łaska Boga, jednak na miejscu tych, którzy Go z czystego zakłamania odrzucają, nie liczyłbym na nią.
Jak to nie? Z łatwością by przeszło.
Bzdura.
P. E. Damon et al., “Radiocarbon dating of the Shroud of Turin,” Nature 337, no. 6208 (Luty 16, 1989): 611-615, doi:10.1038/337611a0.
Widać, że młody Pan jest, opowiem coś Panu.
Otóż od tysięcy lat ludzie wiedzieli, że od zimna łatwo można się przeziębić. Było to dla wszystkich po prostu oczywiste. Potem przyszli Quasi tego świata i stwierdzili, że NIE. Że przeziębienie powodują wyłącznie wirusy i nic więcej. I oto, kilka lat temu, zaczął się szykować prawdziwy przełom: naukowcy zaczęli dochodzić do wniosku, że od zimna można się przeziębić!
Dlatego jestem dziwnie spokojny, że jeśli dać im jeszcze odpowiednio dużo czasu to dojdą i do innych wniosków: że ewolucja to bzdura, że Bóg stworzył świat sześć tysięcy lat temu, że Ziemia jest płaska i umieszczona nad Piekłem i Czyśćcem, że ostatecznym źródłem Prawdy jest Pismo Święte.
Pewnie nie stanie się to za naszego życia, w końcu jeśli taka oczywistość jak przeziębienie z zimna zajmuje im już dziesiątki lat i jeszcze nie zaakceptowali oczywistości to na akceptację Prawdy Bożej będą na pewno potrzebowali dużo więcej czasu.
Ale skąd Pan to wie? Z tego, co napisali w Piśmie, prawda?
Oczywiście, Pismo Święte jest najwyższym źródłem Prawdy.
Takie rozumowanie to błąd logiczny
Bzdura.
-
@ Krzysztof Ligęza
Zieeef!
Tośmy se pogadali.
Pozdrawiam i miłego życia życzę.
-
@ Quasi
No ziew, ziew, w istocie.
Może proszę zaordynować sobie jakiś link czy dwa, się Pan nie będziesz nudził? :)
Na przykład ten:
http://www.metanexus.net/Magazine/tabid/68/id/10028/Default.aspx
Albo ten:
http://www.avoo.com/wiki/Methodological_naturalism
No i muszę Panu niestety wytknąć, że jednak nie odniósł się Pan do mojej krytyki postawy sytuującej logikę oraz zdrowy rozsądek w kategoriach niezbędnego odniesienia dla dogmatów katolicyzmu - a to zlewka po prostu niewybaczalna, rzec można salonowe grubiaństwo ;)))
Pozdrawiam i do zrobaczenia.
To jest, chciałem powiedzieć, do następnego zrazu.
Czy jakoś tak :))
-
@ avambee
"No nie, przyszedłby ktoś taki i zarządał filmu, albo oburzył się, że jest bez dźwięku."
Ależ skąd.
"Proszę nie mylić sceptyków z durnymi negacjonistami wszystkiego co boskie!"
Rzeczywiście, obok sceptyk a to Pan nawet nie stał...
"No i była odpowiednia. A zegarek by oczywiście nie wystarczył. (...)"
Swobodnie by wystarczył, tym bardziej że w kilkudziesięciotysiecznym tłumie tych zegarków musiało być co najmniej kilkaset.
"Za to, że są o tyle od Pana lepsi, że widzą cud gdzie jest a nie szukają dziury w całym."
Pańskim zdaniem naiwność i bezmyślność to powód do dumy?
"Nie. Żeby przekonać, że to Ona (skąd to pogardliwe określenie dla Maryi?) tych, którzy do niej przyszli."
Ale po co przekonywać przekonanych?
"Do Zbawienia konieczna jest wyłącznie Łaska Boga, jednak na miejscu tych, którzy Go z czystego zakłamania odrzucają, nie liczyłbym na nią."
Nie z czystego zakłamania (dlaczegóż ktokolwiek miałby sam siebie okłamywać i to kłamstwem, które działa na jego niekorzyść?) lecz z tego powodu, że argumenty apologetów są bardzo słabe i nieprzekonywające.
"Bzdura."
Wcale nie.
"Q:Takie rozumowanie to błąd logiczny
A: Bzdura"
Błędne kolo to pańskim zdaniem nie jest błąd logiczny? Widać, obok logiki też Pan nie stał...
"(...) I oto, kilka lat temu, zaczął się szykować prawdziwy przełom: naukowcy zaczęli dochodzić do wniosku, że od zimna można się przeziębić!"
1. Trochę Pan przesadza. Pisałem o tym tu i tu.
2. To, że nauka się rozwija i różne poglądy się w niej zmieniają, to podstawowa zaleta nauki (i pod tym względem nauka góruje nad religią), ale nie oznacza, że zmieni się każdy naukowy wniosek, a w szczególności - że zmieni się akurat ten dotyczący datowania Całunu. Nie ma tu takiego wynikania.
"Dlatego jestem dziwnie spokojny, że jeśli dać im jeszcze odpowiednio dużo czasu to dojdą i do innych wniosków: że ewolucja to bzdura, że Bóg stworzył świat sześć tysięcy lat temu, że Ziemia jest płaska i umieszczona nad Piekłem i Czyśćcem, że ostatecznym źródłem Prawdy jest Pismo Święte."
Ojej. Jest Pan kreacjonistą nie dość, że młodoziemskim to i płaskoziemskim? Naprawdę wierzy Pan, że Ziemia jest płaska?
Pal licho, że jest to totalnie bezpodstawne i sprzeczne z całą wiedzą naukową, a także codziennym doświadczeniem miliardów ludzi. Ale że też nie przeszkadza Panu to, że Kościół pańskiego podejścia nie podziela, że odrzuca młody wiek Wszechświata, odrzuca bezpośrednią kreację (opowiadając się za ewolucjonizmem teistycznym), odrzuca geocentryzm i teorię płaskiej Ziemi, a przede wszystkim odrzuca biblijny literalizm? Jest Pan heretykiem, drogi Panie - nawet to Panu nie przeszkadza?
pozdrawiam
-
@Quasi
Dajże spokój z avambee. Ja też najpierw myślałem, że to idiota, ale to zwykły kret. Twój kolega po fachu, który założył sobie bloga żeby ośmieszać katolików, tylko robi to innymi metodami niż Ty.
Po wtręcie o płaskiej Ziemi masz jeszcze wątpliwości? Gość se jaja robi i ma ubaw.
-
@ kashmir
"Dajże spokój z avambee. Ja też najpierw myślałem, że to idiota, ale to zwykły kret. Twój kolega po fachu, który założył sobie bloga żeby ośmieszać katolików, tylko robi to innymi metodami niż Ty.
Po wtręcie o płaskiej Ziemi masz jeszcze wątpliwości? Gość se jaja robi i ma ubaw."
Też tak pomyślałem już wcześniej, ale przyjrzałem mu się bliżej i jakoś mi nie pasuje. Oczywiście, nie mogę wykluczyć opcji, że faktycznie jest trollem, ale naprawdę nie wygląda na troll - nie jest ekspansywny i ostentacyjny. Większość jego komentarzy i postów na blogu wcale nie ośmiesza katolików, a te ośmieszające i tak formułowane są dość powściągliwie; nie wzbudza też żadnych flejmów - prawdziwe trolle tak się nie zachowują. Poza tym swoje plaskoziemskie poglądy wyrażał już w innych miejscach.
Myślę, że to prędzej "trolling bezobjawowy"...
-
@Krzysztof Ligęza
KL: "...kiedy niewierzący łamie normę uważaną przez wierzących za ustanowioną przez Boga..."
Wyjaśnię Panu przystępnie, o co chodziło. Otóż na gruncie zapodanej przez Pana Wilkina definicji "grzechu" brak świadomości naruszania pewnej normy okazuje się warunkiem wystarczającym bezgrzeszności danego uczynku (świadomość naruszania pewnej normy jest bowiem definicyjnym wymogiem grzeszności). Chcesz Pan z tym polemizować?
KL: "...w ich obrębie logika nie stanowi jedynego/decydującego wyznacznika słuszności"
Czyli jak najbardziej akceptujemy "logikę", wszelako jeżeli nasze ulubione religijne argumenty, opisy lub doktryny okażą się logicznie problematyczne lub jawnie ułomne, prędzej wyrzekniemy się "logiki" niż zmodyfikujemy to, co religijne? Zmyślne!
KL: "...błędnym mniemaniu o moim "radykalnym sceptycyzmie""
Aha! Czyli od dzisiaj nie uważa Pan, jakoby pozostawała nam jedynie "wiara" w to, jak się rzeczy mają, zaś w szczególności wyrzeka się Pan poglądu, że tzw. problem kryterium oraz insze zagwostki sceptyckie dowodzą "niepoznawalności faktycznego kształtu rzeczywistości"?
KL: "zatem zarzut o "publiczne obnoszenie się z jawną niespójnością" może Pani/Pan sobie..."
Popada Pan w niespójność, jeżeli zgłasza Pan pretensje do epistemicznej/obiektywnej "słuszności" Pańskiego sceptycko-relatywistycznego metaświatopoglądu.
KL: "kreuje Pan/i w sobie poglądy oponenta, po czym, silnie pobudzony..."
Lektura Pańskich elukubracji niespecjalnie mnie pobudza, zaś "sekowanie powietrza" bywa skutkiem ubocznym przekłuwania balonów.
KL: "E tam"
"Święta Matka Kościół utrzymuje i naucza, że naturalnym światłem rozumu ludzkiego można z rzeczy stworzonych w sposób pewny poznać Boga, początek i cel wszystkich rzeczy" (Sobór Watykański I: DS 3004).
Albo Krzysztof Ligęza akceptuje przywołane nauczanie Świętej Matki, albo go nie akceptuje. Jeżeli akceptuje, ma niespójne poglądy - nauczanie owo jest bowiem nieuzgadnialne ze sceptyckimi sugestiami, że w kwestiach ontologiczno-światopoglądowych skazani jesteśmy na "wiarę", a "faktyczny kształt rzeczywistości jest niepoznawalny". Jeżeli nie akceptuje, kwalifikuje się jako heretyk.
KL: "Pan uważa, że możliwe jest poznawanie oraz wyjaśnianie..."
To wedle Pana można uzyskać "poznanie", opierając się na zdaniach uznanych bez uzasadnienia pośredniego, czyli "aksjomatach"? Jeżeli można - niewiele doprawdy zostaje z Pańskiej "niepoznawalności faktycznego kształtu rzeczywistości" oraz pokrewnych sceptyckich sugestii. Jeżeli nie można - jest Pan wystarczająco "radykalnym" sceptykiem, by łacno popaść w herezję/niespójność (skądinąd bowiem uznaje Pan, że każdy system przekonań nieuchronnie angażuje "aksjomaty").
Tak czy owak - z Pańskiej mąki apologetycznego chleba nie będzie, łaksawco.
-
@ Monada
"Chcesz Pan z tym [definicją grzechu wg. Pwlkina] polemizować?"
Czy ma Pani/Pan kłopoty z rozdzielczością monitora? W dyskusji nt. grzechu i grzeszenia wyraziłem pogląd, iż osoba niewierząca, łamiąc normy uważane przez wierzących za ustanowione przez Boga, z perspektywy wierzących grzeszy - i jej niewiara w Boga nic do rzeczy nie ma.
Zechce Pani/Pan wyjaśnić, co dokładnie usiłuje w powyższej opinii zakwestionować?
Ergo: przychodzi na Panią/Pana ochota, by sobie powarczeć - zapraszam serdecznie, w tym urok, bym warczenie nie byle kogo mógł sobie poobserwować. Ale proszę łaskawie warczeć pod właściwym drzewem.
"prędzej wyrzekniemy się "logiki" niż zmodyfikujemy to, co religijne? Zmyślne!"
Ironia i niemerytoryczna, i nieuzasadniona - chyba, że umie Pani/Pan wskazać, na jakiej podstawie "wyrzekanie się wiary" byłoby z jakiegoś względu właściwsze niż "wyrzekanie się logiki" czy też "wyrzekanie się zdrowego rozsądku".
Potrafi Pani/Pan?
Co logika i zdrowy rozsądek powiadają w sytuacji, gdy dla kolejnego nieszczęśnika miejsca w szalupie brak, a ten czepia się burt nie rozumiejąc, że wszystkich na śmierć skazuje?
Logika jest cool, zaś zdrowy rozsądek wporzo :) Lecz proszę wskazać obiektywne kryteria, pozwalające orzec prymat tych dwojga nad wiarą. Ani logika, ani zdrowy rozsądek nie stanowią warunku sine qua non, by móc spójnie wyjaśniać świat (chyba, że stanowią? Wie to Pani/Pan? A jeśli tak, z czego to Pan/Pani wywodzi?) - w przeciwieństwie do światopoglądów motywowanych areligijnie, które tego rodzaju konieczność zakładają. No więc: na jakiej podstawie?
"Czyli od dzisiaj nie uważa Pan, jakoby pozostawała nam jedynie "wiara" w to, jak się rzeczy mają,"
Uważam. Pani/Pan uważa, że mamy coś więcej? Coś, co nie jest wsparte o wiarę? No to proszę się tą wiedzą podzielić, cóż to takiego?
"zaś w szczególności wyrzeka się Pan poglądu, że tzw. problem kryterium oraz insze zagwostki sceptyckie dowodzą "niepoznawalności faktycznego kształtu rzeczywistości"?"
Przeciwnie, obstaję przy swoim. A Pani/Pan właściwie jaką dokładnie definicję "radykalnego sceptycyzmu" ma na uwadze? Bo ja cały czas utrzymuję, że Pani/Pana mniemanie o moim radykalizmie jest błędne.
"Popada Pan w niespójność, jeżeli zgłasza Pan pretensje do epistemicznej/obiektywnej "słuszności" Pańskiego sceptycko-relatywistycznego metaświatopoglądu."
Kłopot w tym, że:
1) nic ciekawego z tego stwierdzenia nie wynika. Istotnie, jeśli "zgłaszam pretensje", wówczas "popadam". Czy jednak rzeczywiście zgłaszam?
2) Jeśli natomiast kwestionuje Pani/Pan w ogóle zasadność wygłaszania zdań kategorycznych, w oczywisty sposób sam/a Pan/i sobie przeczy.
""sekowanie powietrza" bywa skutkiem ubocznym przekłuwania balonów."
Może być :) Moja kolej:
"widzi Pani/Pan te balony w kolorze? Milczy Pani/Pan, przekłuwając, czy też uśmiecha się perliście? Bo te okoliczności również miałyby znaczenie dla diagnozy."
Albo tak:
"Nie powiem Pani/Panu, czego skutkiem bywa rojenie sobie balonów i do czego to może Panią/Pana przywieść, ponieważ w żadnym razie nie chciałbym wyprowadzać Pani/Pana z tego euforycznego stanu. To doprawdy czarowne i niechże Pani/Pan przekłuwać nie przestaje, przynajmniej póki lekarze nie zakażą."
:)
"nauczanie ["naturalnym światłem rozumu ludzkiego można z rzeczy stworzonych w sposób pewny poznać Boga"] jest (...) nieuzgadnialne ze sceptyckimi sugestiami, że w kwestiach ontologiczno-światopoglądowych skazani jesteśmy na "wiarę", a "faktyczny kształt rzeczywistości jest niepoznawalny".
Faktyczny kształt rzeczywistości jest niepoznawalny i skazani jesteśmy na wiarę, i to właśnie rozum powyższe potwierdza???
Nie wiem. Pani/Pan wie?
KL: "Naprawdę Pani/Pan uważa, że możliwe jest poznawanie oraz wyjaśnianie rzeczywistości bez jakiegokolwiek arbitralnego odniesienia?"
Monada: "To wedle Pana można uzyskać "poznanie", opierając się na zdaniach uznanych bez uzasadnienia pośredniego, czyli "aksjomatach"?"
Widzę, że moje pytanie wymaga dodatkowych wyjaśnień. Wobec tego zapytam inaczej: czy Pani/Pana zdaniem jakiekolwiek poznanie możliwe jest BEZ opierania się na zdaniach uznanych wcześniej za prawdziwe?
"z Pańskiej mąki apologetycznego chleba nie będzie, łaskawco."
Zatem pozostanę przy sucharku, sokole.
Ignoruje Pani/Pan pytania, wymagające opowiedzenia się, ewentualnie obracając je ku oponentowi. To irytujące i na dłuższą metę uniemożliwia rozmowę, którą prowadzę z przyjemnością oraz w przekonaniu, że sporo mogę się od Pani/Pana dowiedzieć. Jednak w tej sytuacji zapytać muszę: czy naprawdę wszystko, czym Pani/Pan dysponuje, to szpileczka do przekłuwania urojonych (bądź nie) baloników?
Spróbuję raz jeszcze:
- Czy Pani/Pana zdaniem rozstrzygnięcie sporu pomiędzy dwoma nurtami światopoglądowymi (areligijnym i religijnym) możliwe jest obiektywnie, a jeśli tak, od czego to rozstrzygnięcie zależy?
- Czy Pani/Pana zdaniem ten czy ów światopogląd u swoich podstaw jest czymś więcej niż wyznaniem wiary? I ewentualnie czym?
-
@Quasi
Rzeczywiście, obok sceptyk a to Pan nawet nie stał...
Sam jestem wystarczająco sceptyczny.
Swobodnie by wystarczył, tym bardziej że w kilkudziesięciotysiecznym tłumie tych zegarków musiało być co najmniej kilkaset.
...pokazujących niekiedy całkiem różne godziny. Na pewno by się znalazł jakiś Quasi z pytaniem "dlaczeg Bozia im zegarków nie ustawiła na miejscu"
Pańskim zdaniem naiwność i bezmyślność to powód do dumy?
A jest Pan dumny?
(dlaczegóż ktokolwiek miałby sam siebie okłamywać i to kłamstwem, które działa na jego niekorzyść?)
A jednak ateiści wciąz się okłamują.
1. Trochę Pan przesadza. Pisałem o tym tu i tu.
Pisałem przecież, że jeszcze nie dorośli do tej oczywistości. Dajmy im nieco czasu.
Zajrzałem na tamten blog, i szczerze powiem, że zgrzeszyłem. Nie potrafiłem nie odczuć pewnej złośliewj satysfakcji jak zobaczyłem, że został Pan tam zabanowany za głoszenie nie dość bzdurnych (czy może zbyt bzdurnych?) bzdur
Śmieszne. Nazywacie nas tam "Ciasnymi" gdy tymczasem to tam za odstępstwo od jedynie słusznej ideologii zamykają twarz - i pozostaje się cieszyć, że już nie mogą zatrudnić przy budowie Biełomorkanału.
Tylko kto jest "ciasny"?
2. To, że nauka się rozwija i różne poglądy się w niej zmieniają, to podstawowa zaleta nauki (i pod tym względem nauka góruje nad religią),
Jak chwiejne jak chorągiewka na wietrze mody ateistycznej pseudonauki mogą górować nad Najwyższą Prawdą Pisma, pozostaje niewiadome.
że zmieni się akurat ten dotyczący datowania Całunu. Nie ma tu takiego wynikania.
Ten wniosek się zmieni dlatego, że jest bzdurny przede wszystkim - to nie nowość w ateistycznej pseudonauce.
Ojej. Jest Pan kreacjonistą nie dość, że młodoziemskim to i płaskoziemskim? Naprawdę wierzy Pan, że Ziemia jest płaska?
Tak przecież chętnie cytowaliście na BLOG DE BART moje poglądy gdy jeszze mógł Pan pisać (czy może znów Panu łaskawie pozwolili?), po co Pan pyta?
Piszę w lubczasopismach
-
15.11.2011 18:18
-
08.11.2011 19:06
-
01.09.2011 08:47
-
24.08.2011 14:45
Ostatnie notki
-
Zawsze może Pan wrócić
Akt apostazji nie jest nieodwracalny. Pan nadal jest dzieckiem Bożym, członkiem (choć pod karami kanonicznymi) Kościoła,...
20.05.2012 10:26 102 -
A może fotografować klientów prostytutek?
Nie sądziłem, że kiedykolwiek będę się wypowiadał jak feministka. A jednak w tej sprawie zwyczajnie nie można...
07.05.2012 10:44 31 -
A mnie jest szkoda Wałęsy. I Wałęsowej też!
Kampania budowania nowej idolki feministek i bojowniczki z patriarchatem zupełnie mnie nie cieszy. Danuta Wałęsowa w...
27.04.2012 13:38 38
Moje ostatnie komentarze
-
I dlatego nie przepadam za sportem... Co zresztą po mnie widać! Kibicem też nie jestem :-)
06.02.2012 13:37
-
Proszę przeczytać mój tekst i zauważyć, że znajduje się w nim uwaga na temat tego, że nie...
15.12.2011 09:57
-
A gdzie ja napisałem, że można z nimi robić, co się chce. Napisałem, że nie można ich...
15.12.2011 09:48
-
Torturować można ludzi. Karpi nie.
15.12.2011 09:36
-
Doradzam poczytanie św. Franciszka. A nie odwoływanie się do popkulturowych stereotypów...
15.12.2011 09:31
Najpopularniejsze notki
-
Zawsze może Pan wrócić
komentarze: 102
-
Czuchnowski grozi świętującym rocznicę
komentarze: 96
-
Jak obrzydzić księdza Isakowicza-Zaleskiego
komentarze: 92
-
Nawróćmy się
komentarze: 86
-
„Ala ma kota” też jest mową nienawiści
komentarze: 44
Aktywne dyskusje
-
Zawsze może Pan wrócić
komentarze: 102ostatnio: MIELONKA11
-
A może fotografować klientów prostytutek?
komentarze: 31ostatnio: ANETA TRACZYK
-
A mnie jest szkoda Wałęsy. I Wałęsowej też!
komentarze: 38ostatnio: SAO PAULO
-
Jak obrzydzić księdza Isakowicza-Zaleskiego
komentarze: 92ostatnio: FLORYDA
-
„Ala ma kota” też jest mową nienawiści
komentarze: 44ostatnio: SWIATO








